StopFake поговорил с Якубом Яндой, руководителем программы Kremlin Watch и директором европейского аналитического центра European Values в Праге о текущих тенденциях распространения дезинформации России в Европе, современных проблемах и о том, какими должны быть действия гражданского общества для того, чтобы преодолеть дезинформацию.
Как бы вы оценили деятельность StopFake за прошедшие 5 лет? Как вы думаете, это была необходимая и своевременная инициатива? Если да, то почему?
Роль StopFake в том, что он определил российскую дезинформацию как главную угрозу безопасности как для Украины, так и за ее границами. StopFake показал как реагировать на угрозу российской дезинформации, как с ней бороться, разоблачая не только саму угрозу, но и отдельных действующих лиц, распространяющих эту ложь. Люди внутри институтов ЕС согласятся с тем, что StopFake был моделью для рабочей группы East Stratcom, единственного органа ЕС для противодействия российской дезинформации. Их целью было создать, в основном, европейскую версию StopFake. Поэтому главная роль заключалась не только в борьбе с фейками, но и в том, чтобы показывать пример другим.
Как вы думаете, наши усилия были эффективными в Европе и в других странах мира?
Постановка этого вопроса в мировую повестку, указывая на то, что это серьезная проблема, было ключевой ролью для StopFake. Это также сыграло важную роль в разоблачении дезинформации. До этого различным политическим деятелям или журналистам было очень трудно затрагивать эту тему или понять, насколько дезинформация из России является большой угрозой для безопасности. StopFake очень хорошо определял, анализировал и описывал ее. Это то, что сыграло главную роль.
И все же, что можно улучшить? Как вы думаете, что может быть изменено в наших подходах?
Я думаю, что Европе не хватает языковых версий ресурсов, которые разоблачают дезинформацию. Это то, что StopFake делает, создавая региональные языковые версии. Некоторые организации были созданы в разных странах ЕС, но они имеют ограниченное влияние. Поэтому, я думаю, чтобы сделать борьбу с пропагандой сильнее, нужно создавать версии StopFake на разных языках стран-членов ЕС.
Что могут сделать СМИ и журналисты, чтобы противодействовать дезинформации? Какие действия, по вашему мнению, необходимы?
Я думаю, что мы должны разоблачать не только саму дезинформацию — фейки, истории, нарративы — но также и процесс их создания, чтобы в том числе разоблачать людей и институты, которые их распространяют. Это очень хорошо сделано в Украине и странах Центральной Европы. Но в Западной Европе это еще очень плохо развито. Существует явный пробел, потому что понимание стратегий весьма ограничено. Здесь нам нужно больше усилий.
Почему существует этот разрыв? Почему СМИ не обратили внимания на эту проблему раньше?
Это в основном вопрос расстановки приоритетов. Западноевропейские институты, такие как СМИ, не считают российскую дезинформацию серьезной проблемой внутри страны. На международном уровне они часто понимают, что это серьезная угроза, но не для политики на национальном уровне. Это то, что должно быть улучшено. Проблема еще и в том, что в Западной Европе очень мало специалистов по российской дезинформации — порядка десяти человек, которые представляют гражданское общество. Не хватает специалистов, которые могли бы продвигать этот вопрос в повестку дня внутри своей страны.
Как обстоят дела в Чехии? Насколько отличается ситуация от западноевропейской?
СМИ Чехии довольно хорошо понимают угрозу дезинформации. Они в значительной степени справляются с российской информационной угрозой. До сих пор они были достаточно устойчивы к пропаганде по сравнению с другими странами Центральной Европы, например, Венгрией или Словакией. Пока это работает неплохо, но есть проблема, когда политическому истеблишменту может быть все равно, или он находится в состоянии некой двойственности, или сами СМИ не заинтересованы. Это то, что должно быть изменено в будущем.
Какова роль экономических и финансовых инструментов в распространении пропаганды?
Я думаю, что в какой-то степени это приоритетная проблема. В политических кругах Западной Европы достаточно много российского финансирования — как прямого, так и косвенного, в том числе когда отдельные политики напрямую получают финансирование из Москвы. Это одно из объяснений, почему европейские политики не всегда готовы противостоять этой проблеме. Это явление мы можем отчетливо видеть в таких странах, как Франция, Германия и другие. Это одна из проблем, которую нужно разоблачить. Речь идет не только о дезинформации, но и о “захвате” европейской элиты Россией.
Каковы основные пропагандистские стратегии, используемые Россией в Европе? Они изменились за последние пять лет?
Одна из главных целей российской пропаганды – развалить Европейский Союз. Но есть и другие цели — например, разорвать единство в отношении санкций против России или создать благоприятные условия для успеха прокремлевских политиков на европейской арене. Как я уже говорил, происходит “захват” элиты, а за этим следует дезинформация, направленная на внутриполитические проблемы этих стран.
Стратегия не сильно изменилась, потому что эти страны плохо реагировали на массовую дезинформацию, направленную на проблему миграции, или на антиамериканизм, который широко распространен во Франции и в Германии. Поэтому я не вижу каких-либо серьезных изменений в их тактике, речь идет скорее об усилении того, что у них есть в данный момент, создании многих версий «правды», в которые могут поверить местные политические актеры. Тактика противодействия этому на самом деле не разработана, большинство европейских стран почти не защищают себя.
Как дезинформация повлияла на Чехию?
Согласно данным опроса, от 20 до 40% населения Чехии верят в различные нарративы, которые распространяются пропагандой. Таким образом, около 1/3 чешского населения очень уязвимо для пророссийской дезинформации, которая уже достаточно сильна.
Каково реальное влияние российской пропаганды в Европе и в регионах, которые вы недавно изучали, прежде всего на Балканах?
Россия рассматривает сербов в качестве основного партнера в регионе. Она также считает вступление Черногории в НАТО серьезным геополитическим провалом российской политики. По этой причине Россия оказывает давление на Македонию в контексте ее потенциальной интеграции в НАТО и ЕС. Стратегическая цель на Балканах — не допустить интеграции Западных Балкан в ЕС и НАТО в будущем. Это главная цель для России, которая пытается любой ценой это предотвратить и саботировать.
Какие страны наиболее подвержены российской пропаганде?
Страны Юга — Греция, Италия и Кипр — почти не понимают угрозы. Страны Западной Европы, такие как, например, Франция или Германия, очень уязвимы для различной дезинформации, потому что политический мейнстрим в этих странах очень уязвим и не оказывает надлежащего сопротивления. В Венгрии, Словакии и Австрии мы видим, как дезинформацию распространяют медиа и политики, что говорит об их уязвимости к пропаганде. В таких странах, как Венгрия, Словакия и Австрия, мы видим много сообщений о русских даже в СМИ и политических партиях.
Почему они не понимают угрозы?
Они не считают это приоритетом, потому что этот вопрос практически не рассматривались в Западной Европе. Также существенную роль сыграли российские проекты геополитического и экономического влияния, которые помогли привлечь немецкий политический истеблишмент в российскую геополитическую орбиту.
Какова роль социальных сетей в распространении пропаганды?
В Центральной Европе мы видим, что Facebook стал одним из ключевых способов распространения пророссийской дезинформации, поскольку это основная платформа для социальной и политической коммуникации в регионе. это то, что существует много внутренних прокси, распространяющих пророссийские сообщения в Facebook, потому что это основной инструмент для социальной и политической коммуникации в регионе.
Какие действия должны предпринять международные организации и правительства, чтобы предотвратить негативное влияние Кремля?
Во-первых, говорить о проблеме и делать ее видимой, что делает East Stratcom. Во-вторых, нужно финансировать больше исследований по разоблачению пропаганды, таких как делает StopFake и другие организации в Европе. В настоящее время не хватает политической воли, чтобы поддержать эти инициативы. Ключевые страны ЕС не хотят это поддерживать. Страны, желающие справиться с этой угрозой, расположены главным образом в Центральной Европе, и они являются более мелкими странами и одновременно бенефициарами бюджета ЕС, а не основными донорами. Они не занимают настолько сильные позиции, чтобы продвигать эту повестку дня.
Какова роль гражданского общества?
Гражданское общество может и должно играть жизненно важную роль в борьбе с дезинформацией. Оно может противодействовать угрозе дезинформации в своих странах и делать ее предметом публичных дискуссий, заставляя относиться к ней более серьезно. В более крупных странах основная работа должна заключаться в том, чтобы говорить об этой угрозе с политическим руководством. Это то, чего не хватает в таких странах как Германия и Испания.
В общем, мы могли бы работать над политическим признанием важности этой угрозы. Это то, что мы видим в таких странах как Украина или Литва, которые сопротивляются, потому что власти там расценивают дезинформацию как угрозу и работают над тем, чтобы ее преодолеть. Мы должны вместе делать все возможное, чтобы принятие российских нарративов было невозможным.
Автор: Александр Ярощук
