StopFake поговорив із Якубом Яндою, керівником програми Kremlin Watch і директором європейського аналітичного центру European Values у Празі про поточні тенденції поширення дезінформації Росії в Європі, сучасні проблеми та про те, якими мають бути дії громадянського суспільства задля того, аби подолати дезінформацію.
Яким чином ви б оцінили діяльність StopFake за минулі 5 років? На вашу думку, чи була це необхідна і своєчасна ініціатива? Якщо так, то чому?
Роль StopFake у тому, що він визначив російську дезінформацію як головну загрозу безпеці як для України, так і за її межами. StopFake показав, як реагувати на загрозу російської дезінформації, як із нею боротися, викриваючи не тільки саму загрозу, але й окремих дійових осіб, які поширюють цю брехню. Люди всередині інститутів ЄС погодяться з тим, що StopFake був моделлю для робочої групи East Stratcom, єдиного органу ЄС для протидії російській дезінформації. Їхньою метою було створити, в основному, європейську версію StopFake. Тому головна роль полягала не лише в боротьбі з фейками, але й у тому, щоб показувати приклад іншим.
На вашу думку, чи були наші зусилля ефективними в Європі та в інших країнах світу?
Постановка цього питання до світового порядку денного із вказівкою на те, що це серйозна проблема, була ключовою роллю для StopFake. Це також зіграло важливу роль у викритті дезінформації. До цього різним політичним діячам або журналістам було дуже важко піднімати цю тему або зрозуміти, наскільки дезінформація з Росії є великою загрозою для безпеки. StopFake дуже добре визначав, аналізував і описував її. Це те, що зіграло головну роль.
І все ж, що можна поліпшити? Як ви думаєте, що можна змінити у наших підходах?
Я вважаю, що Європі не вистачає мовних версій ресурсів, які викривають дезінформацію. Це те, що StopFake робить, створюючи регіональні мовні версії. Деякі організації були створені в різних країнах ЄС, але вони мають обмежений вплив. Тому, на мою думку, щоб зробити боротьбу з пропагандою сильнішою, потрібно створювати версії StopFake різними мовами країн-членів ЄС.
Що можуть зробити ЗМІ і журналісти, аби протидіяти дезінформації? Які дії, на вашу думку, необхідні?
Я вважаю, що ми повинні викривати не тільки саму дезінформацію – фейки, історії, наративи – але також і процес їх створення, щоб зокрема викривати людей та інститути, які їх поширюють. Це дуже добре зроблено в Україні і країнах Центральної Європи. Але в Західній Європі це ще дуже погано розвинене. Існує помітна прогалина, тому що розуміння стратегій вельми обмежене. Тут нам потрібно більше зусиль.
Чому існує цей розрив? Чому ЗМІ не звернули уваги на цю проблему раніше?
Це переважно питання розстановки пріоритетів. Західноєвропейські інститути, на кшталт ЗМІ, не вважають російську дезінформацію серйозною проблемою всередині країни. На міжнародному рівні вони часто розуміють, що це серйозна загроза, але не для політики на національному рівні. Це те, що повинно бути покращено. Проблема ще й у тому, що в Західній Європі дуже мало фахівців із російської дезінформації – близько десяти чоловік, які представляють громадянське суспільство. Бракує спеціалістів, які могли б просувати це питання до порядку денного всередині своєї країни.
Як йдуть справи в Чехії? Наскільки відрізняється ситуація від західноєвропейської?
ЗМІ Чехії досить добре розуміють загрозу дезінформації. Вони значною мірою дають раду російській інформаційній загрозі. До цього часу вони були досить стійкі до пропаганди порівняно з іншими країнами Центральної Європи, наприклад, Угорщиною або Словаччиною. Поки це працює непогано, але є проблема, коли політичному істеблішменту може бути байдуже, чи він перебуває у стані певної подвійності, або самі ЗМІ не зацікавлені. Це те, що має бути змінене в майбутньому.
Якою є роль економічних і фінансових інструментів у поширенні пропаганди?
На мою думку, певною мірою це є пріоритетною проблемою. У політичних колах Західної Європи досить багато російського фінансування – як прямого, так і непрямого, зокрема й коли окремі політики безпосередньо отримують фінансування із Москви. Це одне з пояснень, чому європейські політики не завжди готові протистояти цій проблемі. Це явище ми можемо чітко бачити в таких країнах, як Франція, Німеччина та інші. Це одна з проблем, яку потрібно викрити. Мова йде не тільки про дезінформацію, а й про «захоплення» європейської еліти Росією.
Які основні пропагандистські стратегії, що їх використовує Росія в Європі? Чи змінилися вони за останні п’ять років?
Одна з головних цілей російської пропаганди – розвалити Європейський Союз. Але є й інші цілі – наприклад, розірвати єдність щодо санкцій проти Росії або створити сприятливі умови для успіху прокремлівських політиків на європейській арені. Як я вже говорив, відбувається «захоплення» еліти, а за ним слідом йде дезінформація, спрямована на внутрішньополітичні проблеми цих країн.
Стратегія не надто змінилася, оскільки ці країни погано реагували на масову дезінформацію, спрямовану на проблему міграції, або на антиамериканізм, який набув значного поширення у Франції та в Німеччині. Тому я не бачу якихось серйозних змін у їхній тактиці, мова йде скоріше про посилення того, що вони мають на цей момент, створенні багатьох версій «правди», у які можуть повірити місцеві політичні актори. Тактика протидії цьому насправді не розроблена, більшість європейських країн майже не захищають себе.
Як дезінформація вплинула на Чехію?
Згідно з даними опитування, від 20 до 40% населення Чехії вірять у різні наративи, які поширюються пропагандою. Таким чином, близько 1/3 чеського населення є дуже вразливим для проросійської дезінформації, яка вже досить сильна.
Який реальний вплив російської пропаганди в Європі і в регіонах, які ви нещодавно вивчали, перш за все на Балканах?
Росія розглядає сербів як основного партнера в регіоні. Вона також вважає вступ Чорногорії до НАТО серйозним геополітичним провалом російської політики. З цієї причини Росія тисне на Македонію в контексті її потенційної інтеграції в НАТО і ЄС. Стратегічна мета на Балканах – не допустити інтеграції Західних Балкан до ЄС і НАТО в майбутньому. Це головна мета для Росії, яка намагається за всяку ціну цьому запобігти і саботувати.
Які країни найбільш схильні до російської пропаганди?
Країни Півдня – Греція, Італія і Кіпр – майже не розуміють загрози. Країни Західної Європи, такі як, наприклад, Франція або Німеччина, є дуже вразливими для різної дезінформації, оскільки політичний мейнстрім у цих країнах дуже вразливий і не чинить належного опору. В Угорщині, Словаччині та Австрії ми бачимо, як дезінформацію поширюють медіа та політики, що свідчить про їхню вразливості до пропаганди. У таких країнах, як Угорщина, Словаччина і Австрія, ми бачимо багато повідомлень про росіян навіть у ЗМІ та політичних партіях.
Чому вони не розуміють загрози?
Вони не вважають це пріоритетом, оскільки це питання практично не розглядалося у Західній Європі. Також істотну роль зіграли російські проекти геополітичного та економічного впливу, які допомогли залучити німецький політичний істеблішмент до російської геополітичної орбіти.
Якою є роль соціальних мереж у поширенні пропаганди?
У Центральній Європі ми бачимо, що Facebook перетворився на один із ключових способів поширення проросійської дезінформації, оскільки це основна платформа для соціальної та політичної комунікації в регіоні. Існує багато внутрішніх проксі, що поширюють проросійські повідомлення у Facebook, тому що це основний інструмент для соціальної та політичної комунікації в регіоні.
Які зусилля повинні докласти міжнародні організації та уряди, щоб запобігти негативному впливу Кремля?
По-перше, говорити про проблему і робити її видимою, що робить East Stratcom. По-друге, потрібно фінансувати більше досліджень із викриття пропаганди, таких як робить StopFake та інші організації в Європі. На цей час не вистачає політичної волі, аби підтримати ці ініціативи. Ключові країни ЄС не хочуть це підтримувати. Країни, які бажають впоратися з цією загрозою, розташовані головним чином у Центральній Європі, і вони є більш дрібними країнами та одночасно бенефіціарами бюджету ЄС, а не основними донорами. Вони не посідають настільки сильні позиції, щоб просувати цей порядок денний.
Якою є роль громадянського суспільства?
Громадянське суспільство може і повинне відігравати життєво важливу роль у боротьбі з дезінформацією. Воно може протидіяти загрозі дезінформації у своїх країнах і робити її предметом публічних дискусій, змушуючи ставитися до неї більш серйозно. У більших країнах основна робота повинна полягати в тому, щоб говорити про цю загрозу з політичним керівництвом. Це те, чого не вистачає в таких країнах, як Німеччина та Іспанія.
Загалом, ми могли б працювати над політичним визнанням важливості цієї загрози. Це те, що ми бачимо в таких країнах, як Україна чи Литва, які чинять опір, тому що влада там розцінює дезінформацію як загрозу і працює над тим, аби її подолати. Ми повинні разом робити все можливе для того, щоб прийняття російських наративів було неприпустимим.
Автор: Олександр Ярощук
