Джерело: Іван Толстой, для Крым.Реалии
У московському видавництві Individuum вийшов російський переклад книги британського журналіста і телепродюсера Пітера Померанцева «Це не пропаганда». Парадокс у тому, що присвячена книга саме пропаганді, а назва її з усією очевидністю відсилає до картини Рене Магрітта «Віроломство образів» , на якій над написом «Це не люлька» зображена класична гнута люлька. Розмову з автором книги про мистецтво і методи керування громадською думкою, про великі і дрібні секрети пропаганди, про корисливу роботу з міфами веде автор і ведучий програми «Міфи і репутації» Іван Толстой.
Пітер Померанцев виріс, здобув освіту і мешкає у Лондоні, кілька років у двохтисячних працював продюсером на російському телебаченні. Зараз співпрацює з Лондонською школою економіки і віденським Інститутом гуманітарних наук. У 2016 році його присвячена теорії та практиці пропаганди і перекладена десятками мов книга «Ніщо не правда. Усе можливо: сюрреалістичне серце нової Росії» удостоєна премії британського Королівського літературного товариства.
Пітер – син ветерана Бі-бі-сі та Радіо Свобода Ігоря Померанцева. Невипадково книга сина починається з розповіді про молодість батька:
«Не встиг він вийти з моря, як його тут таки заарештували: двоє людей в костюмах стояли над його одягом і чекали. Вони наказали йому швидко одягнутися, натягнути штани прямо поверх мокрих плавок. Дорогою в плавках стало тісно і холодно, волога пляма розповзалася по штанях і сидінню автомобіля. Йому довелося сидіти в них і під час допиту. Він намагався триматися з гідністю, але через мокрі плавки постійно совався. Раптом він зрозумів, що це було зроблено навмисно. Кадебешники середньої ланки добре володіли подібними методами. Вони були справжніми майстрами дрібних принижень і маніпуляцій.
Спочатку він здивувався, чому його заарештували тут, в Одесі, а не за місцем проживання – у Києві? Але потім до нього дійшло: стояв серпень, і службісти просто хотіли провести кілька днів на морі. У перерві між допитами вони його вели на пляж, де самі купалися по черзі: один сидів із ним, інший йшов у воду. Під час однієї такої вилазки якийсь місцевий художник дістав мольберт і почав їх малювати. Полковник і майор занервували – співробітників КДБ не можна було фіксувати при виконанні. «Іди, подивися, що він там малює», – наказали вони своєму бранцю. Він пішов. Настала його черга трохи познущатися: «Я вийшов не дуже, зате ви – прямо як у житті.
<…>
Історично потреба масового впливу була пов’язана з необхідністю зібрати армію, готову померти задля абстрактної ідеї
Через 40 років після затримання і допитів мого батька я помічаю, що в якомусь сенсі слідую шляхом своїх батьків, хоча, звичайно, я далеко не такий сміливий, впевнений у власній правоті, та й ризикую неспівставно меншим. На момент написання цих рядків – а враховуючи нестабільність економічної ситуації все може бути інакше, коли ви будете їх читати, – я працюю в одному з підрозділів Лондонського університету, де керую програмою із дослідження новітніх технологій впливу. У просторіччі їх часто називають «пропагандою», але це поняття настільки побите і понівечене безліччю інтерпретацій (хтось вважає її звичайним обманом, а хтось – просто діяльністю із розповсюдження певних поглядів), що я намагаюся його уникати.
Мушу додати, що я не вчений і це не наукова робота. Я колишній телепродюсер. Я продовжую писати статті й іноді веду радіопередачі, але часто ловлю себе на тому, що з підозрою дивлюся на колись рідній медійний світ, періодично жахаючись з того, що ми наробили. Під час свого дослідження я зустрічаюся із твіттер-революціонерами і pop-up-популістами, тролями та ельфами, провидцями «поведінкових змін» і шарлатанами інформаційних воєн, шанувальниками джихаду, ідентитаристами, метаполітиками, охоронцями істини і господарями ботоферм. Потім я несу свої знахідки в шестикутну бетонну вежу, де знайшов тимчасовий притулок мій офіс. Там вони вдягаються у форму розсудливих Висновків та Рекомендацій для акуратних звітів і презентацій, які діагностують і пропонують ліки від потоку дезінформації, «фейкових новин», «інформаційних воєн» і «воєн з інформацією».
Але що саме лікувати? Акуратні пункти моїх звітів натякають, що в світі існує якась система, яку можна поліпшити, що кілька технічних рекомендацій щодо нових інформаційних технологій зможуть вирішити всі питання. Однак коріння проблеми ховається набагато глибше. Коли в ході повсякденної роботи я знайомлю зі своїми висновками представників охлялого ліберально-демократичного ладу (який багато в чому сформувався в результаті конфліктів холодної війни), мене вражає, наскільки загубленими вони виглядають. Політики більше не розуміють, чим саме є їхні партії; бюрократи більше не знають, де зосереджена влада; фінансовані мільярдерами фонди виступають за «відкрите суспільство», але не можуть дати йому точного визначення. Гучні слова, які колись здавалися наповненими змістом, слова, заради яких попередні покоління ладні були жертвувати собою, – «демократія» і «свобода», «Європа» і «Захід» виявилися відкинутими сучасною реальністю як полова, тепло і світло полишили їх, ніби комп’ютерні файли, від яких ми забули пароль і чий вміст для нас більше недоступний.
Іван Толстой: Ми дзвонимо автору в Лондон. Пітере, чи є у пропаганди батьки?
Пітер Померанцев: Відмінне питання! Ні, у такої дитини не може бути батьків, це така ображена сирота. Я в принципі уникаю слова «пропаганда», тому що воно таке заяложене, кожен надає йому свій сенс. Для когось це погана дитина, негативна, вона завжди пов’язана з маніпуляцією. Найважливіший історик пропаганди в Англії, навпаки, пише абсолютно нейтральну річ, що це лише масовий вплив. А третя, можливо, найцікавіша теорія пропаганди – у французького філософа Жака Еллюля, який вважає, що пропаганда просто неминуча, це і є те, як працює влада в суспільстві масових технологій і масових інформаційних технологій. Це просто є тією реальністю, в якій ми живемо. Раніше влада ходила з дрючком і била нас, а в більш зрілому, більш дорослому суспільстві вона діє більш тонко. Це неминуче, це не тільки якісь злі маніпуляції ЗМІ, пропаганда включає в себе і мову бюрократії, яка теж якось вибудовує і контролює суспільство. Еллюль, наприклад, дає найтонше визначення пропаганди, він вважає, що вона неминуча, але у зрілого суспільства є важелі протидії їй. Це все-таки прояв влади, а нам потрібен медіаплюралізм, свобода слова, щоб цю пропаганду розбавляти. Це просто певна реальність для нього. Я повинен сказати, що в книжці я зачіпаю всі ці теми, але я уникаю цього слова.
Іван Толстой: Тобто, відповідно до точки зору цього французького дослідника, пропаганда народилася тоді, коли народилися взаємини начальника і підлеглого або підлеглих?
Пітер Померанцев: В умовах масової продукції, в умовах індустріалізації та масової комунікації. Для нього це пов’язано саме з масовими комунікаціями. До цього у нас є риторика, натхнення, пошук, але тільки коли з’являються масові комунікації та індустріальне суспільство, яке вони організовують, тоді ми починаємо серйозно говорити про пропаганду.
Якщо ми говоримо про інших істориків, вони вважають, що родовід пропаганди можна знайти у Наполеона. Він першим створив не ту армію, якій потрібно було платити, а армію, яка воювала за Францію заради патріотизму. І потрібно було створити кампанію, щоб надихнути людей, щоб вони билися. Звичайно, якщо ми говоримо про історію масового впливу, історично це пов’язано з тим, що потрібно зібрати армію, щоб вони були готові померти задля абстрактної ідеї. Це було найскладнішим. Найчастіше, коли ми говоримо про пропаганду, вона пов’язана з агітпропом – змусити людей щось робити. Це те, що сьогодні змінилося, часто пропаганда націлена на інше – щоб люди були пасивними, ледачими і нічого не робили. Це один з нових акцентів, я б сказав.
Іван Толстой: Так, це дуже цікаво. Ви вже почали відповідати на моє непоставлене друге питання: чому сучасна пропаганда відрізняється від колишньої? Ось у цьому аспекті – вона простіша, примітивніша, дієвіша за колишню, чи вона стала складнішою, хитрішою, вимагає більшої культури самого пропагандиста, його більшого єзуїтства?
Відійшла ідеологія переконання людей у великій ідеї, навпаки, потрібно залізти у внутрішній світ кожної людини, кожної маленької соціальної групки і зрозуміти, як можна їх притягнути до себе
Пітер Померанцев: Кілька речей змінилися. Деякі пов’язані з розвитком технологій. Усе більше сучасні пропагандисти думають про те, як працює психологія аудиторії. По-перше, дуже складно увагу завоювати в сучасному світі. По-друге, ті технології, які у нас є, пов’язані з інтернетом, дозволяють набагато краще розуміти свого глядача. Це, звичайно, стара тенденція, вона починається в 1950-і з запровадженням фокус-груп, соцопитувань. Люди, які займалися рекламою, ЗМІ, вони думали про глядача, але зараз це найголовніше. Відійшла трошки ідеологія переконати людей у якійсь великій ідеї, все навпаки, потрібно залізти у внутрішній світ кожної людини, кожної маленької соціальної групи і зрозуміти, як можна їх притягти до себе. У цьому плані набагато більше все тепер пов’язано з аналізом глядача і читача.
У той же самий час ми бачимо відхід від великих ідей, не потрібно переконувати людей, що комунізм кращий або демократія краща. Усе навпаки, потрібно підлаштовуватися, і сама ідеологія, з різних причин, вже мало ким використовується. Можливо, Північна Корея, але я не експерт, це дивна країна. Ми говоримо про Америку, Росію, навіть Китай, куди я поїхав для своєї книги. Ідеологія ХХ століття як ідея великої історії і утопії, в яку ми всі йдемо, вона відпала.
І головне для мене (все ж таки я думаю про те, як боротися з пропагандою) – це те, що змінилися ті формули, які у нас були в ХХ столітті: як боротися, як люди, у яких є влада, намагаються змусити нас робити і думати щось. Ті форми, які у нас були, щоб боротися проти цього, сильно застаріли. Раніше були дуже прості формули: якщо буде плюралізм, свобода слова, якщо буде так званий «ринок ідей», тоді демократія переможе, кращі ідеї переможуть, це буде добре для суспільства, це може бути хаотично, але це буде добре. А зараз ми бачимо дуже дивні тенденції, саме в демократіях, де плюралізм перейшов у таку поляризацію, що демократичні дебати і взаємна повага, які потрібні для демократії, просто розпадаються на очах. Ми бачимо, що свободу слова дуже легко використовувати для того, щоб створювати тролів, ботів, такі масові армії пропаганди, мета яких – задушити людей, але не через цензуру, а просто накривши їх хвилею величезного шуму і дезінформації, аби не було чутно правди або критики.
І дуже складно з цим боротися, тому що тут використовується свобода слова, щоб задушити свободу слова. Ну ця ідея, що ринок ідей – це така дієздатна метафора, що найкраща інформація завжди переможе дезінформацію, це абсолютно незрозуміло в світі, де чисто технологічно можна створювати шквал брехні за секунди і майже що безкоштовно. Так дешево створювати дезінформацію ніколи не було можливо. І сама пропаганда змінилася. І, найголовніше, як нам з нею боротися, стало незрозуміло.
Іван Толстой: Ще один фрагмент з книги Пітера Померанцева «Це не пропаганда».
«Подорожуючи інформаційними потоками, мережами і країнами, ця книга озирається в минуле – на історію моїх батьків і епоху холодної війни. Але це не сімейні мемуари; скоріше, мені цікаво побачити, де саме історія моєї родини перетинається з об’єктом моїх досліджень. Частково я роблю це, щоб зрозуміти, як сьогодні знецінилися колишні ідеали і чи є ще можливість витягти з них хоч якусь користь. За часів загальної плутанини я інстинктивно звертаюся до минулого, щоб знайти спосіб розмірковувати про майбутнє.
Але поки я збирав матеріали і писав глави про сімейну історію, я раптом усвідомив одну річ: до якої міри наші власні думки, творчі імпульси і самовідчуття сформовані не нами, а куди більш потужними інформаційними силами. Якщо щось і вразило мене в процесі вивчення книжкових полиць університетської бібліотеки, так це те, що для розуміння механізму «формування позицій людей» (за висловом французького філософа Жака Еллюля) не можна обмежуватися лишень тільки областю «новин» і «політики», слід враховувати і поезію, і школу, і мову бюрократії, і дозвілля.
Цей процес частково більш очевидний в моїй родині, оскільки драми і травми в нашому житті допомагають побачити, де починається і закінчується дія цих інформаційних сил, подібних до природних стихій».
Дуже складно з цим боротися, тому що тут використовується свобода слова, щоб задушити свободу слова
Пітер Померанцев продовжує (глава присвячена його матері):
«Кожного разу, коли Ліна нервувала, у неї розігрувався псоріаз і на шкірі з’являвся червоний висип. Вона боялася думати, що з нею буде, коли КДБ потягне її на допит. Почне чухатися як божевільна? Як зберегти самовладання? Що, якщо вони почнуть загрожувати позбавити її батьків роботи? Як вона зможе з цим жити? І хто буде годувати Петю?
Есфір, мати, заспокоїла її. Вона веліла їй забути про батьків – тепер у неї був тільки чоловік, більше нікого. Про дитину теж доведеться забути: йому знайдуть годувальницю.
«КДБ буде допитувати тебе так довго, що молоко у тебе в грудях скисне через мастит. Твої груди набухнуть, молочні протоки заб’ються, груди будуть горіти і покриватися виразками. Ти будеш як в лихоманці. Тому кожного разу, як тільки ти відчуєш біль, встань, підійди до стіни в кімнаті для допитів і починай видавлювати молоко з грудей прямо на стіну. Змусь їх засоромитися і збентежитися».
Найбільше Ліну шокувало те, що її мати, цей суворий, наглухо застебнутий на всі ґудзики адвокат, так відкрито і прямо говорить про те, як треба чинити опір таємній поліції. Але, хоча Есфір ніколи про це не розповідала, вона чимало знала про арешти.
Ще в 1948 році, коли Есфір була студенткою, декан факультету права відправив її працювати стенографісткою в київський суд. У неї була чудова пам’ять, а в той час проходило безліч «судів». До зали засідань вводили одну людину за одною і ліпили їм терміни, як на конвеєрі. Це був післявоєнний час, коли Сталін взявся за переслідування українських націоналістів. Незабаром Есфір вже знала, скільки років дає кожен суддя: цей п’ятірку, а той – п’ятнашку. Якщо суддя був відомий особливою суворістю, то перед самим оголошенням вироку Есфір переставала друкувати, всі інші працівники суду теж припиняли свою роботу і міцно затискали долонями вуха. Вони бачили, як суддя безшумно відкриває рот, читаючи вирок, а потім в залі здіймалося виття. Воно нагадувало завивання вітру, наростаючи і перетворюючись на божевільний скорботний стогін. Пронизливий крик пробирав людей до кісток».
Пітере, а чи є в цілому у пропаганди якась мета? Ось ви говорили про те, що в наполеонівську епоху потрібно було зібрати армію, щоб відправити величезну кількість людей вмирати. А зараз? Яка ціль?
Пітер Померанцев: Цілі бувають різні, дивлячись який контекст. Є якісь тенденції. Краще визначити не мету, а структуру – що таке пропаганда як момент комунікації, маніпуляції. Пропаганда завжди забирає право слухача на доступ до реальності. Вона унеможливлює справжню комунікацію, коли людина слухає цю пропаганду, у змозі критикувати її, реагувати на неї, взаємодіяти з людиною, яка її створила. Я не вважаю, що пропаганда – це люди, які намагаються переконати людей, затвердити свою думку. Це нормально. Головне, щоб була форма розмови, яка дозволяє цей дискурс, дозволяє дебати, дозволяє, в якомусь навіть філософським сенсі, визнання іншої людини як рівню собі. І як це зараз відбувається? Це відбувається через ці фабрики тролів, наприклад.
Я не хочу занадто багато говорити про них, тому що багато про них говорять зараз, але в чому проблема в них? Проблема в тому, що коли ти бачиш інформацію від фабрики тролів, ти не знаєш, що це фабрика тролів, ти думаєш, що це справжні люди, що та інформація, яку ти бачиш, вона справжня, це справжні думки когось. А вона зовсім не така. Ти не можеш з нею взаємодіяти. У цієї структури пропаганди є свій сенс – вбити демократичні відносини, де кожна людина рівна і може сперечатися з іншим як рівна. В її структурі вже найголовніша суть і найголовніша небезпека. Цілі бувають різні, але в книзі я намацую загальні тенденції, які пов’язані не тільки з технологією, а й з ідеологічним моментом.
Я беру інтерв’ю у людей, які займаються політичним ісламом (колишній ісламіст, дуже розумний), у російських пропагандистів 1990-х (у Гліба Павловського, наприклад) і у людей, які створили Брекзит, і у людей, які займаються лівим популізмом … У них у всіх одне завдання: в безідейному просторі створювати нові політичні ідентичності, ліпити з вакууму і соціального хаосу нову ідею – НАС і ЇХ. Це головне. Складова може змінюватися, ідея може змінюватися, а ось головне – як вони ліплять це, використовують суміш цілей, образів, мотивації та психології людей, щоб зліпити це. Вони шалено усі схожі. Це одна з моїх улюблених глав книжки, вона в самому кінці, читачеві доведеться дочитати книгу. Але для мене це було відкриттям, коли я зрозумів, що вони всі працюють в одному ландшафті. Здається, що ми живемо в повному хаосі – десь Путін крокує, десь ІДІЛ (заборонена в РФ організація. – Прим. ред. ) чимось займається – усе поза часом, усе без єдності великих зіткнень великих ідей, але під цим всім є якийсь порядок і логіка.
Іван Толстой: Оскільки ви говорите якщо не про єдність, але про методологічну схожість дій пропагандистів, то як ви відповідаєте на питання про існування світової змови, вибачте за формулювання? Наприклад, світової змови пропагандистів? Чи можна тут якийсь сенс знайти?
У них у всіх одна задача: в безідейному просторі створювати нові політичні ідентичності, ліпити з вакууму і соціального хаосу нову ідею – НАС і ЇХ
Пітер Померанцев: У книжці я намагаюся передати, що пропаганду все-таки потрібно вважати найнижчою, найбруднішою і неетичною формою мистецтва. Адже художник дивиться увесь час на те, що робить інший художник, його цех. Звичайно, це питання «духу часу», того, що було відомо під терміном zeitgeist. Як модернізм, який з’явився у мистецтві в усьому світі у дуже схоже час, на початку ХХ століття, і, звичайно, усі художники в Москві, в Мюнхені або в Парижі дивилися один на одного, це одна тусовка, одна професія, усі читають одні й ті ж наукові дослідження. Пропагандисти реагують на епоху, на час, і вони приходять до дуже схожих висновків: що працює в цей час, що дорівнює цьому часу.
Ні, антиконспірологія – це одна з головних тем книги, тому що те, що пов’язує сьогоднішню риторику багатьох можновладців, це не просто теорія змови, це завжди було присутнє в дискурсі, але конспірологія як світогляд, конспірологія замість ідеології, світ пояснюється тим, що є енна кількість теорій змови, не тільки євреї, не тільки буржуазія, а змова всередині змови. До речі, Дмитро Кисельов в Росії – талановитий експонат такого світогляду. «Збіг? Не думаю!» – його головна фраза, у ній вся суть цього дискурсу. Такий світ, де змова ховається в змові. Я це бачу в Туреччині, на Балканах і, звичайно, в Америці, де конспіролог – президент, що є абсолютно новим для західного світу.
І я думаю, що тут теж не просто так використовується такий прийом, в цьому є теж якийсь сенс, адже якщо ти можеш переконати людей, що вони живуть у світі вічних змов, там, де неможливо добутися до правди, там, де неможливо зрозуміти мотивації людей, там, де не можна дійти до якоїсь реальності, тоді людина відчуває себе маленькою, вона нічого не може змінити, всі її спроби влаштовувати марші, протести, боротися за права, це все абсурд у цьому світі, який є незбагненним. Якщо людина йде на акцію протесту, а їй кажуть, що ці протести не тільки спонсоруються Держдепом, а вони взагалі організовані самою владою як провокація, і ось ви зараз потрапили в цю провокацію, а провокація контролюється таємними людьми всередині влади, яких ви навіть не знаєте … Звичайно, у людей опускаються руки.
Іван Толстой: Ще один фрагмент із книги Пітера Померанцева «Це не пропаганда».
«Операція «Перебудова»
У кінці 1990-х і першому десятилітті XXI століття ідея інформаційної війни почала поступово опановувати умами деяких російських геополітичних аналітиків (з колишнім досвідом роботи в спецслужбах). Вони намагалися зрозуміти суть історії та, зокрема, причини розвалу Радянського Союзу. Агенти спецслужб, які перекувалися на вчених, вважали, що радянська імперія впала не через погану економічну політику, порушення прав людини і брехню, а через «інформаційні віруси», що насаджувалися західними спецслужбами за посередництва «троянських коней» – таких ідей, як свобода слова і економічні реформи («Операція» Перебудова). Нібито іноземні таємні агенти в радянському керівництві, прикидаючись «реформаторами», контролювали поширення цих «вірусів» у співпраці з «п’ятою колоною» антирадянських дисидентів, які діяли за вказівкою Вашингтона.
Довгий час такі теорії не були особливо популярні в Росії. Але коли Кремль почав шукати причини кольорових революцій і зростання невдоволення всередині країни, яке призвело до появи сотень тисяч протестувальників проти правління Володимира Путіна в 2011 і 2012 роках, подібна всеосяжна філософія інформаційної війни стала все частіше прийматися на озброєння телевізійними коментаторами і політтехнологами. Тепер вони висувають теорію, що Захід веде інформаційну війну проти Росії, використовуючи службу BBC, правозахисні НКО та організації, що займаються фактчекінгом і антикорупційними розслідуваннями.
Один з найпомітніших публічних пропагандистів ідеї інформаційної війни – Ігор Ашманов, частий гість ток-шоу на телебаченні і радіо. «Ми вже пережили самі і спостерігали кілька інформаційних воєн: розвал СРСР, події в Югославії, Іраку, Лівії …» – говорив Ашманов в одному зі своїх численних інтерв’ю. Крім того, він переконував російських законодавців, що Google, Facebook і Twitter є ідеологічною зброєю, націленою на Росію.
При цьому Ашманов не якийсь там сварливий старий шпигун. Він один із батьків-засновників російського інтернету і колишніх керівників «Рамблера». Опинившись у його високотехнологічному офісі в Москві, де на столах стояли свіжі фрукти, фініки й горіхи, я міг легко уявити собі, що знаходжуся десь у Пало-Альто або Берліні. У своєму спортивному одязі і окулярах в тонкій металевій оправі Ашманов міг би вписатися в будь-яке збіговисько технарів.
Головна ідея Ашманова – це «суверенний інтернет», тобто державний контроль над тим, яка інформація доходить до населення. Великих успіхів в цьому починанні досяг Китай за допомогою «Великого китайського файрвола» і цензури, яку Захід намагається підірвати розмовами про «свободу слова». На думку Ашманова, інформаційного суверенітету неможливо досягти без ідеології, яка підтримувала б ваші рішення пропускати всередину одні потоки інформації і не пропускати інші».
Теорії змови працюють, коли вони піднімають якусь стару національну травму, маніпулюючи нею
Пітере, у вас дуже глобальний погляд, у книзі найширша географія розповіді. Розкажіть, будь ласка, як брешуть різні народи в різних країнах? Чи можна говорити про таке поняття, як питомо західна брехня, питомо східна, північна, південно-західна?
Пітер Померанцев: Я навіть почав робити дослідження – як теорії змови змінюються в різних країнах, я вже почав копатися в цьому, але просто не хотів зупиняти розповідь.
Це завжди пов’язано з якимись національними травмами. В Угорщині це завжди пов’язане з втратою території після Першої світової війни – ось зараз прийдуть, знову заберуть нашу територію. У Туреччині це пов’язано з оттоманським минулим і зі втратою статусу великої держави. В Америці дуже знаменита книжка про американський конспірологізм, який пов’язаний з ідеєю про те, що вони така ексклюзивна нація зі своєю місією, але завжди існують вороги, які намагаються цю місію зупинити. Це починається ще з протестантів, які приїхали в Америку, щоб відкрити новий світ, але весь час боялися, що його відберуть у них. Теорії змови працюють, коли вони піднімають якусь стару національну травму, маніпулюючи нею. Травму потрібно лікувати і з неї «вирости», а не чіпати і подразнювати хворе місце. У Росії я помітив естетизацію конспірології – відразу потрібно це перетворити на такий театр, балет, гімнастику повітряну. Потрібно сказати, що в цьому плані російська конспірологія, звичайно, дуже артистична.
Іван Толстой: А чи існує в світі аналог російської фабрики тролів?
Пітер Померанцев: Ой, скрізь! І моя перша глава книги про це. Є різні форми, я в книзі наводжу приклад Філіппін і розповідаю про дослідників, які показують, що майже в кожній країні є якийсь аналог. Вони по-різному працюють, що теж говорить про ці країни. У Китаї це люди, які офіційно вважаються державними службовцями. У Росії це приватна компанія, але, в принципі, під контролем держави. У Венесуелі та Латинській Америці це більше активісти, молодь з групи підтримки різних популістських лідерів, їм не обов’язково платять, але їм дають знати, що було б добре, якби вони напали на такого-то журналіста. Це, звичайно, дає цим людям шанс вирости і стати частиною системи. У кожній країні злегка змінюються відносини фабрики тролів і влади, і це нам щось говорить саме про цю країну, але технології дуже схожі.
Росія почала це дуже рано, деякі дослідники припускають, що набагато раніше, ніж ми думаємо, і вона першою зробила з цього гучну і дуже нахабну міжнародну операцію. З тих пір ми бачимо, як Саудівська Аравія підключилася, Іран, усі любі друзі, Китай, зрозуміло. Всі подивилися на те, що Росія робить, і вирішили: а чому б і не спробувати? Це дешево. Міжнародні організації кажуть, що це погано, але ніхто нічого не робить, ніякої відповіді.
Іван Толстой: Ще одна цитата.
«Спочатку я винайшов ідею путінської більшості, а потім вона дійсно з’явилася!» – розповідав мені в Москві Гліб Павловський, один з перших політтехнологів президента Путіна.
Я поїхав з Росії в 2010 році, тому що був виснажений життям у системі, в якій (як я написав у своїй попередній книзі, несвідомо цитуючи Ханну Арендт) «правди немає, можливо все». Це були порівняно «вегетаріанські» часи до вторгнення в Україну (хоча його віщували вторгнення в Грузію і килимові бомбардування Чечні). Але це вже був світ, в якому картинка витіснила сенс, і тільки внутрішнє чуття могло допомогти пробитися через туман дезінформації. Я повернувся до Лондона, наївно кажучи собі, що хочу жити в світі, де «слова мають сенс» і де кожен факт не відкидається з переможним цинізмом, як «простий піар» або «інформаційна війна».
Іван Толстой: Ви вже почали, Пітере, говорити, але не розвинули тему, а я б хотів трошки її підхопити, про те, що ліберально-демократична повістка виявилася в нокдауні, а то й в нокауті сучасному. А чому вона відкинута? Чи назавжди і що має статися для її реабілітації?
Пітер Померанцев: Дві речі. Одна річ пов’язана просто з історією, з подіями. Після піку 1989 року, зрозуміло, було дуже багато помилок, може бути, глибше, ніж про це говорить в моїй книзі один російський герой та й інші теж, але я часто чую цю думку: коли ти відчув, що дійшов до кінця історії, тоді історія вибухає, тому що історії потрібен розвиток, потрібно далі йти, а якщо немає куди йти, то починається ступор, гниль і імітація. Тому дуже важливий приклад Євросоюзу. Поки східноєвропейські країни вступали до Євросоюзу, було відчуття драйву, куди потрібно йти, хоча це було іноді і боляче, а коли дійшли, то стало незрозуміло – куди далі, а всі комплекси залишилися. А куди тоді йти, якщо ми вже дійшли до ліберального майбутнього? Тоді тільки й залишається ностальгія і Орбан. Але це речі, пов’язані з культурою, з історією.
Але я дивлюся на дуже вузьку річ – на інформаційне поле як метонімію цих речей. І тут, звичайно, змінилися дві речі: помінялися технології, ми про це вже говорили, які змінили ландшафт, змінили саме структуру і логіку виробництва, і вороги ліберальної демократії змінили свою мову, вони змогли взяти мову ліберальної демократії і використовувати її в антидемократичних цілях.
Я дам кілька прикладів. Сучасні крайні праві. У них, звичайно, цілі не демократичні, у них цілі, в найкращому випадку, взяти громадян західних країн, які не тієї релігії, і викинути їх з країни. Деісламізація, наприклад. М’яко кажучи, не демократичні цілі. Але вони взяли на себе мову демократів, вони кажуть, що повинні позбутися усіх мусульман, тому що вони хочуть врятувати ліберальні цінності, права жінок. І ще більш тонко: вони говорять, що хочуть зупинити міжрасові шлюби, тому що вони борються за плюралізм рас. Раси повинні бути різні, ми ж любимо всіх, а якщо будуть міжрасові шлюби, ми всі станемо однією расою, а це – форма тоталітаризму. Цілі старі, а мову вони взяли демократичну, і тим самим ця мова стала порожньою, навіть спотворені її початкові сенси.
Я і мої головні герої в книзі все ще борються за цінності 1989 року, за ліберально-демократичні цінності, але вони в ступорі, вони не розуміють як. Я сподіваюся, що в книзі я пропоную хоча б початок відповідей, як з цим можна боротися не просто на рівні фактчекінгу, який мало чим допомагає, а саме як потрібно промислити всю інформаційну структуру.
Іван Толстой: Трирічна дитина дуже любить питання: ось якщо зустрінуться акула і крокодил, хто переможе? Ось я вам хочу поставити останнє питання нашої бесіди: який пропагандист переможе в сутичці, приналежний до якої культури, до якої країни, до якого ізводу і напрямку?
Пітер Померанцев: Це відмінне питання. До речі, ви це зараз бачили в Англії, де були вибори недавно і було два пропагандиста. Один – від Лейбористської партії, Шеймас Мілн. Він випускник кращої приватної школи Вінчестера, Оксфорда, він син колишнього глави Бі-бі-сі, який плекає образу за те, що його батька Тетчер (чи її уряд допоміг цьому) викинула з поста глави Бі-бі-сі. Він сталініст, люди навколо нього були в англійській Компартії до зовсім недавнього часу, він пише відкрито: Сталін молодець, домігся багато чого, може, дорогою ціною і поганими методами, але домігся. Він був одним з головних редакторів газети «Гардіан» дуже довгий час. Він такий лівий ідеолог, який бореться за політичну владу років сорок, і він став, нарешті, прес-аташе колишнього лідера Лейбористської партії і вів партію на вибори.
З іншого боку був інший наш улюблений геній, який створив Брекзит – Домінік Каммінгс. Він теж випускник Оксфорда, але у нього філософія абсолютно інша. Він, як не дивно, любить мою першу книгу і дуже переймається ідеєю Суркова, як такий сучасний пропагандист. Каммінгс робить нон-стоп дослідження (що для людей важливо), він майстер цифрових технологій, він весь час шукає, що реально працює. Йому плювати на ідеологію, він візьме все, що буде працювати, і знайде якийсь слоган, який буде збирати абсолютно різних людей, у яких взагалі нічого немає спільного, в якийсь маленький емоційний момент, щоб виграти на виборах. Він взагалі без ідеології, він вірить в Брекзит. Плюс-мінус вірить в Брекзит. До речі, люди до нього близькі кажуть, що, незважаючи на те, що він створив Брекзит, він напівскептик Брекзита. Це не важливо.
Але ось були два підходи. Один абсолютно ідеологічний, інший, якому плювати на ідеологію, лишень думає про глядача і цинічно використовує все, що працює. Ну, як ви знаєте, лейбористи з їх жорсткою сталіністською ідеологією не просто програли, це був найгірший програш за сорок років, це був просто розгром. І я думаю, це дуже добре показує, що працює. Хто краще розуміє людей і менше тримається за ідеологію, той переможе.
Іван Толстой: І нарешті, питання на десерт. Розкажіть, будь ласка, про ваше російське видавництві Individuum, що це за дім?
Пітер Померанцев: Я знаю тільки, що вони видають дуже хороші книги в перекладі, скажімо, книжку Марка Галеотті «Злодії», і переклад моєї книги, здається, дуже хороший. Я хочу подякувати Павлу Миронову і Олександру Фіногенову, перекладачам книги. Здається, вони, що суттєво для російського ринку, принципові і сміливі.
Іван Толстой: І знову цитата з книги Пітера Померанцева:
«Мене оточують мертві слова. Якщо говорити точніше, втратили владу успадковані мною асоціації слів і образів, історій і смислів. Вид поваленої статуї диктатора все ще важливий для людей, що жили в його часи, але я вже не можу встановити моментального зв’язку між цим образом і історією про велику свободу. Мільйони людей, які виходять зараз на вулиці міста а-ля 1989-ий, не обов’язково уособлюють щасливе майбутнє. І, можливо, це зовсім не збіг, що улюбленим жанром у соціальних мережах стали меми: зіпсовані людьми картинки, значення яких змінюють підписи до них, симптоми часу постійної нестабільності смислів. Так що тепер будь-хто може взяти зображення люльки для паління і поставити під ним підпис: «Це не люлька».
Джерело: Іван Толстой, для Крым.Реалии
