Джерело: Юрій Жигалкін, для Радио Свобода
Що насправді підтримують російські прихильники війни в Україні? Що може змінити ставлення росіян до війни? Чи існує антидот до кремлівської пропаганди? Читайте про це у матеріалі російської служби Радио Свобода.
Результати опитування, яке незабаром буде оприлюднено американською дослідницькою організацією «Центр аналізу європейської політики» ( CEPA ), ми обговорюємо зі співробітницею Центру Наталією Савельєвою та політологом, автором кількох книг про громадську думку Еріком Ширяєвим.
Якщо вірити опитуванням громадської думки, проведеним «Левада-центром», більшість росіян з різною долею ентузіазму схвалюють російське вторгнення в Україну, або так звану спеціальну військову операцію. Більшість експертів схиляються до думки, що реальний рівень підтримки встановити неможливо – хоча б тому, що далеко не кожен респондент відверто говоритиме із соціологами про предмет, необережні висловлювання щодо якого можуть загрожувати ув’язненням.
Тому, наприклад, фахівці з «Лабораторії публічної соціології» обрали інший підхід: вони не намагалися визначити співвідношення прихильників та противників війни в Україні, вони з’ясовували, як росіяни сприймають війну, їхнє розуміння того, що відбувається в Україні та причин цих подій. Соціологи виявили три групи: ті, хто підтримують війну, ті, хто мають сумніви та противники. Можливо, найцікавіший висновок полягає у тому, що в лавах прибічників війни не так багато тих, хто за війну «до переможного кінця».
Повні результати опитування будуть оприлюднені найближчими тижнями. Але попередні висновки, надані Радіо Свобода «Центром аналізу європейської політики», ми зараз обговорюємо з Наталією Савельєвою:
БІЛЬШІСТЬ ЛЮДЕЙ іЗ «ГРУПИ ПІДТРИМКИ ВІЙНИ» БІЛЬШЕ ДОТРИМУЄТЬСЯ НЕ ТЕ ЩОБ М’ЯКИХ ПОГЛЯДІВ, АЛЕ ЇХня ПОЗИЦІЯ МЕНШ ОДНОЗНАЧНА
– Дослідження, які проводить «Лабораторія публічної соціології» – це не кількісне опитування. І в цьому ми відрізняємось від багатьох незалежних дослідницьких компаній. Наше основне завдання полягало не в тому, щоб зрозуміти, скільки людей у Росії підтримують або не підтримують війну, а зрозуміти, яким чином влаштована ця підтримка чи «не підтримка». Тому на основі нашого дослідження досить складно дати якісь кількісні оцінки того, що відбувається в Росії. На основі наших даних ми можемо припускати (і це дуже важливий момент, незважаючи на те, що ми самі ділимо людей на три основні групи), що це своєрідний континуум.
Наприклад, у групі тих, хто підтримує війну, є так звана «партія війни», люди, які кажуть, що Росія діє надто м’яко, що «ми повинні діяти на повну силу, ми повинні воювати з Україною до переможного кінця». Але водночас є відчуття, що все-таки більшість людей з «групи підтримки війни» більше дотримується не те, щоб м’яких поглядів, але їхня позиція менш однозначна. Вони багато говорять про те, що їм не подобається, наприклад, у військовій операції, але, незважаючи на це, вони її виправдовують та підтримують дії Росії.
Примітно, що попри всі спроби російської держави сказати, що «ми ведемо «не війну», багато хто з них використовує слово «війна». Але при цьому вони говорять про те, наприклад, що війна, яку веде Росія в Україні, – це не справжня війна. Тому що «справжня війна» – це те, що, наприклад, робили США в Іраку, або коли, наприклад, НАТО бомбило Югославію. Це, звісно, війна, але це не справжня війна. Тобто, на мій погляд, те, що поєднує прихильників війни, саме полягає в тому, що вони дотримуються позиції заперечення. Вони кажуть: так, Росія напала на Україну, але Росія не агресор, тому що Росія змушена була це зробити. Так, те, що відбувається – це, швидше за все, війна, але все-таки це не справжня війна, тому що Росія не діє на повну силу, і так далі. Так, санкції вдарять по Росії, але все-таки все буде нормально. Вони ніби стають на таку позицію: «так, ми підтримуємо війну, але війна не війна», а далі все за списком.
– Але, в такому разі, аргументи Кремля пустили глибоке коріння в цій групі росіян. Це відповіді за кремлівською методичкою.
– Багато в чому так. Але пропаганда Кремля дуже неоднорідна, там немає одного меседжу, там є якісь окремі фрази, які не завжди об’єднуються в загальну картину. Наприклад, Лавров говорив ще до початку вторгнення Росії в Україну, що «ми не маємо наміру ні на кого нападати, Росія ніколи ні на кого не нападала». Але водночас була Симоньян, яка питала: «Коли ж ми почнемо бомбити Вашингтон?». Тобто Кремль вкидає різні меседжі, які потім люди запозичують для того, щоби вибудовувати свою картину актуальних подій. Я б сказала, що це більш творчий процес. Люди формують свої власні аргументи, запозичуючи мову, яку надає Кремль.
– Ця група прихильників війни, про яку ми зараз говоримо, наскільки твердо вона, за вашою оцінкою, впевнена у необхідності війни? Чи це хитка впевненість?
НЕОБХІДНІСТЬ ВІЙНИ, НЕМИНУЧІСТЬ, ВИМУШЕНІСТЬ – ЦІЛИЙ СПЕКТР ДУМОК
– Є різний ступінь упевненості. Загальна теза: ця війна була неминуча. Неминучість – це не зовсім необхідність. Дехто каже, що ця війна була необхідна, бо інакше Росія програє геополітичну битву. А інші кажуть: ця війна була абсолютно неминуча, бо інакше Україна напала б на Росію чи НАТО напало б на Росію, звідси вже готувалося вторгнення. «Ми були змушені, Росія не мала жодного вибору, Росія була змушена напасти на Україну. Росія була затиснута у кут». Необхідність війни, неминучість, вимушеність – цілий спектр думок.
– Чи можна на підставі вашого опитування припустити, наскільки ґрунтовною є ця підтримка війни? Ви наводите приклад 50-річного математика, людини, мабуть, освіченої і мислячої, яка каже, що «Росію було загнано в кут». Такий висновок виглядає несподіваним з вуст людини, яка, здавалося б, з огляду на професію має вміти аналізувати факти.
ЧИМ ВИ СТАРШІ, ТИМ БІЛЬШЕ ВИ ПІДТРИМУЄТЕ ВІЙНУ. ДИВовижНО, ЩО ЧИМ ВИ ЗАМОЖНІші, ТИМ ШВИДШЕ ВИ ПІДТРИМУЄТЕ ВІЙНУ
– Ситуація, коли більшість громадян країни за популярного президента підтримують війну, яку він розпочав – це ситуація типова. Ми бачимо це в будь-якій іншій країні: ви підтримуєте президента, президент розпочинає війну, ви підтримуєте. Дивовижно, що, наприклад, рівень освіти не є, якщо говорити про приклад, який ви навели, тим фактором, який визначає ставлення до війни. Дуже багато освічених людей, які мають вищу освіту, кандидатський ступінь, які працюють в університетах, підтримують війну, дуже багато не підтримують війну. Наприклад, вік – більш чіткий фактор, що визначає ставлення до війни. Чим людина старша, тим більше вона підтримує війну. І дивно, що чим ви заможніші, тим швидше ви підтримуєте війну.
– Чим це пояснюється?
– У вас все гаразд, ви живете в Москві, у вас, наприклад, є своя квартира, нормальний дохід, у вашому житті все добре, тому з якого дива вам говорити про те, що Росія щось робить не так. Ви виправдовуватимете ту ситуацію, яка дозволяє вам цей добробут підтримувати.
– Які почуття відчуває група тих, хто сумнівається? У чому вони, власне, сумніваються?
ГРУПИ ТИХ, ХТО СУМНІВАЄТЬСЯ – ЦЕ МОЛОДШІ ЛЮДИ, ТАМ НАБАГАТО БІЛЬШЕ ЖІНОК
– Якщо групи прихильників війни – це швидше чоловіча група, там більше людей старшого віку. І групи тих, хто сумнівається – це молодші люди, там набагато більше жінок. Їхня позиція дуже цікава – вони сумніваються в принципі у всьому. Насправді складно сказати, чи є ця нездатність, як вони самі кажуть, зрозуміти, що відбувається, причиною того, що вони не обирають позицію щодо війни, чи вона є наслідком їхньої відмови долучитися до якогось із таборів. Група досить аполітична, це люди, які не цікавилися політикою, вони були здивовані тим, що ця війна почалася. Ми не розуміємо, чому ця війна почалася, у нас недостатньо інформації, ми ніколи не знатимемо всієї правди, тому просто немає жодного сенсу взагалі розбиратися в тому, що відбувається. Це спроба продовжувати своє життя таким чином, ніби жодної війни немає, виправдовуючи все тим, що ми все одно нічого не знаємо, ми не здатні ні на що вплинути.
– Якщо групи прихильників війни та тих, хто сумнівається, відчувають, назвемо їх так, складні почуття щодо війни, то противники війни – ясні та сильні?
– Люди, які належать до всіх груп, відчувають щодо війни певні емоції. Насправді, якщо ми порівнюємо поточну ситуацію з «приєднанням» Криму, коли ми бачили такий вибух ейфорії, загальної радості та тріумфу, зараз ми жодного вибуху позитивних емоцій не бачимо. Невелика частина прихильників військової операції говорила про те, що їх потішила звістка про початок Росією вторгнення в Україну, але багато хто з них все одно говорив про те, що вони пережили шок. Тобто їхні емоції в порівнянні з емоціями інших груп більш позитивні, але при цьому багато хто з них відчуває негативні емоції, особливо в тому, що стосується їхнього повсякденного життя та зміни у повсякденному житті після початку військової операції. Побоювання щодо непевного майбутнього, зростання цін, їхні емоції пов’язані насамперед із цим.
У випадку ПРОТИВНИКІВ ВІЙНИ МИ БАЧИМО НАЙСИЛЬНІШІ НЕГАТИВНІ ЕМОЦІЇ ЩОДО ВТОРГНЕННЯ
У випадку ж противників війни ми бачимо найсильніші негативні емоції стосовно вторгнення. Порівняно з іншими групами, саме ця група продовжує ці емоції переживати досить інтенсивно протягом тривалого часу. Якщо противники і прибічники намагаються щось із цими емоціями зробити, забути про них, то противники війни, навпаки, опиняються зануреними у таку щоденну реальність війни, яка відбувається дуже близько від них постійно.
– Іншими словами, можна припустити, що саме ця група буде найактивнішою у разі якихось політичних подій, викликаних, скажімо, невдалим для Кремля перебігом війни?
– Швидше за все, так. Це залежить від ситуації, в якій ці політичні події відбуватимуться. Ми бачимо, що ці негативні емоції, які вони відчувають щодо війни, стали дуже важливим спусковим механізмом, який змусив противників війни брати участь у перших антивоєнних мітингах. Практично в усіх інтерв’ю основна мотивація, яку ми бачимо: «я розумів, що ці мітинги, швидше за все, ні на що не вплинуть, і вони не зупинять війну, але я відчував, що я маю хоч щось зробити у цій жахливій ситуації». Так, негативні емоції у цьому випадку є дуже важливим рушійним механізмом мобілізації.
– Наталю, якщо я вас правильно розумію, навіть прихильники вторгнення в Україну намагаються, образно кажучи, прикритися від реальності, створюючи для себе образ певної несправжньої війни, яку нібито веде Росія. Іншими словами, чи можна сказати, що справжньої війни вони не хочуть?
ТІ ЛЮДИ, ЯКІ ПІДТРИМУЮТЬ ВІЙНУ, ДУЖЕ ЗВЕРТАЮТЬ УВАГУ НА ТЕ, ЩО ВІДБУВАЄТЬСЯ З ЇХНІМ ПОВСЯКДЕННИМ ЖИТТЯМ – ЦЕ ЇХНЯ ЗАРПЛАТНЯ, ЦЕ ЇХНЯ РОБОТА
– Я думаю, що справжньої війни вони також не хочуть. Я думаю, багато з них вже набагато критичніше ставляться до цієї несправжньої війни через насамперед соціальні та економічні наслідки в Росії. Для них питання підтримки війни — це питання підтримки Путіна і про те, наскільки ці люди готові затягувати паски, поки ця війна триває. Певний час вони готові. Чи ми й надалі бачитимемо 60 відсотків, згідно з цифрами незалежних соціологів, серед людей, які підтримують війну? Швидше за все, ця цифра знижуватиметься. Знову ж таки, що саме підтримують ці люди і на яких умовах? З нашого дослідження ми бачимо, що навіть ті люди, які підтримують війну, дуже звертають увагу на те, що відбувається з їхнім повсякденним життям – це їхня зарплатня, це їхня робота і це їхній дохід. Нині вони поки поділяють зовнішньополітичну ситуацію та внутрішньополітичну ситуацію. Тобто вони можуть говорити: так, Путін молодець, дуже добре, ми маємо боротися із Заходом в Україні, вони не поставлять нас навколішки. Але водночас, коли вони починають говорити про зміни в їхній повсякденності, вони можуть говорити: так, ціни зростають, так, нічого незрозуміло, що з роботою відбувається, теж якось все складно.
– Прихильники війни не пов’язують її з економічними проблемами? А чи можна припустити, що більше вплине на настрої прихильників війни: цинкові труни, як припускають деякі експерти, чи економічні труднощі?
– І цинкові труни, і економіка. Тобто все, що стосується повсякденного життя людей. Люди, які підтримують війну, вони навряд чи перестануть думати, що ця війна була необхідна, але вони, швидше за все, почнуть думати, що, звичайно, ця війна була необхідна, але настав час її якось припиняти, бо ціна, яку ми за неї платимо, вона надто велика.
– Ваш висновок виглядає дещо оптимістичнішим, ніж, наприклад, думка одного з провідних російських соціологів Льва Гудкова, який вважає, що росіяни, за великим рахунком, підтримують війну, оскільки в суспільстві є очевидною, на його думку, інерція насильства.
ЛЮДИ ПЕРЕЖИВАЮТЬ ДУЖЕ РІЗНІ ЕМОЦІЇ ЩОДО ЦІЄЇ ВІЙНИ, БІЛЬШІСТЬ ЦИХ ЕМОЦІЙ НЕГАТИВНІ
– Ні, я не можу із цим погодитись. Безумовно, як і в будь-якому суспільстві є невелика група людей, яка любить війну, любить насильство, яка підтримує будь-яку таку подію. Безумовно, російське суспільство, на мій погляд, набагато толерантніше до насильства через досвід Радянського Союзу, через те, що багато норм, які стали природними в Америці чи Європі, те, що стосується, наприклад, виховання дітей чи ставлення до ЛГБТ-спільноти, у Росії нормами не стали. Згадайте закони про домашнє насильство, які в Росії не ухвалені. Увесь цей досвід 90-х років. Коли люди говорять, наприклад, про наслідки санкцій, вони запевняють: «ми пережили 90-ті, ми і це переживемо, ми бачили набагато страшніші часи». Досвід страшніших часів насправді, на мій погляд, суттєво впливає на те, наскільки люди є чутливими до насильства, яке відбувається довкола них. У цьому сенсі, якщо ми дивимося на російське суспільство загалом, напевно, ця чутливість трохи знижена, але це не означає, що ми живемо в суспільстві спраглих крові – це зовсім не так. Як показують і наші дослідження, і, наприклад, останні дослідження «Хронік», люди переживають дуже різні емоції щодо цієї війни, більшість цих емоцій є негативними. Ці негативні емоції пов’язані, зокрема, з тим, що люди гинуть, гинуть російські солдати, гинуть українці. Їм незрозуміло, чому відбувається насильство. люди переживають дуже різні емоції щодо цієї війни, більшість цих емоцій негативні.
– Наталю, як би ви відповіли тим скептикам, які кажуть, що опитування на кшталт вашого не вартують багато, оскільки люди не можуть бути відвертими із соціологами, вони просто боятимуться давати чесні відповіді?
– З одного боку, так, люди побоюються, особливо у ситуації військової цензури, коли вас можуть ув’язнити за те, що ви називаєте війну війною, говорити з соціологами. Втім, у нашому дослідженні ми спробували створити ситуацію, яка б дозволяла людям почуватися найбільш комфортно, розмовляючи з дослідниками. Цікаво, що в нашому випадку, на відміну від інших опитувань, більшість респондентів, з якими ми поговорили, які відгукнулися на прохання про інтерв’ю – це люди, які виступають проти війни. У нашому випадку ми обіцяли людям повну анонімність, ми дуже дбайливо ставимося до наших даних, ми дуже добре їх зберігаємо. Більшість інтерв’ю ми проводили онлайн, для рекрутування учасників опитування ми використовували власні соціальні мережі та метод снігової грудки, тобто просили знайомих, знайомих знайомих, друзів, друзів друзів порадити нам когось, хто був би готовий поговорити з нами. І це забезпечувало додаткову довіру. Мені здається, що таке дослідження, як наше, дає змогу побачити російське суспільство заново, і побачити своїх опонентів, заново побачити в них людей, чия позиція не зводиться до такого простого визначення, чи вони за чи проти війни.
-Ерік Ширяєв, опитування, яке було проведено Наталією Савельєвою та її колегами, незвичайне. Вони не намагаються вирахувати, скільки росіян за війну, скільки – проти. На основі порівняно невеликої вибірки вони намагаються розібратися у справжньому ставленні росіян до війни. І доходять дуже цікавих висновків. Якщо думка невеликої групи респондентів реально відображає настрої у російському суспільстві, чи можна припустити, що думка на підтримку війни в Україні може порівняно легко змінитись під тиском обставин, як, власне, припускає моя співрозмовниця?
У РОСІЇ, НА ЖАЛЬ, КРЕМЛЬ ДИКТУЄ ТЕ, ЩО ЛЮДИ ГОВОРИТИМУТЬ ЗАВТРА
– Думка може змінитися не лише через погіршення ситуації в Росії, думка зміниться в Росії, якщо зміниться думка політиків у Кремлі – у цьому парадокс і полягає, – каже Ерік Ширяєв.. – У нормальному демократичному суспільстві громадська думка ґрунтується на багатьох чинниках, люди висловлюють точку зору, виходячи з економічних, політичних, соціальних запитів, потреб, страхів тощо. Громадська думка впливає на політику або побічно, або безпосередньо. У Росії, на жаль, парадокс: громадська думка якраз побудована на зворотному принципі. Кремль диктує те, що люди говоритимуть завтра. Я не перебільшую, коли впевнений, що якщо завтра лідер у Кремлі – новий чи старий – скаже: вибачте, ми помилилися, ми сьогодні бачимо ситуацію по-іншому, у тому що ми, переважна більшість росіян, скаже: ну так, ми так і думали, тому ми згодні з думкою Кремля. Те, що сьогоднішня громадська думка в Росії – це індикатор думки Кремля значною мірою. Тому надавати значення велике, що російська інтелігенція, робітничий клас, середній клас, каже соціологам – не варто, це відображення думки згори. Зміниться думка згори, зміниться думка знизу. І це вселяє нам оптимізм певною мірою, тобто не все ще втрачено.
– Несподіваний висновок з огляду на те, що російська влада – за продовження війни в Україні.
– Уявімо, що приходить новий лідер у Кремлі, який каже: «так, Росія звелася з колін, Росія сильна, але ми зробили помилки, тому що було надто багато волюнтаризму в минулому». Як завжди говориться в Росії, як Андропов говорив, як Горбачов говорив, як Єльцин говорив, як Путін говорив. Нові люди скажуть: ми помилялися, тому що в минулому були люди, які вводили нас в оману, і ми прорахувалися. Тож давайте змінимо курс». Курс зміниться відразу. Якщо в Росії до влади прийде кривавий диктатор наступний, на жаль, думка буде ще кривавішою, ще більш диктаторською російського населення. На жаль, це доводиться визнати, використовуючи мій досвід вивчення громадської думки, використовуючи досвід вивчення російської політики.
– Цікаво, що моя співрозмовниця якраз відкидає подібне уявлення про російське суспільство і каже, що, наприклад, зміна економічної ситуації може змінити і ставлення до війни тієї більшості, яка зараз її підтримує.
ДЛЯ пересічного РОСІЯНИНА ВСІ САНКЦІЇ РОСІЙСЬКІ – ЦЕ НЕ ЧЕРЕЗ ВІЙНУ, ЦЕ НЕ ЧЕРЕЗ КРИМ, ЦЕ НЕ ЧЕРЕЗ УКРАЇНУ, ПРОСТО ЗАХІД НАС НЕ ЛЮБИТЬ, БО МИ РОСІЯНИ
-Це можливо. Я завжди кажу, що санкції Заходу щодо Росії – це не удар по голові битою, це тривалий процес, результати якого будуть очевидні через кілька місяців, я думаю. Я не можу відремонтувати свою машину – немає запчастин, я не можу вийти на роботу, тому що роботи немає – до осені ці явища стануть помітними. Держава може надрукувати купу грошей, але це не збільшить багатство держави. Це може на три-чотири місяці врятувати певним чином ситуацію, але не запобігти страшним наслідкам санкцій та економічного спаду. Проте, економічні чинники можуть зробити і зворотний ефект. На жаль, причиною може стати, я не побоюсь цього слова, шизофренічна ментальність багатьох росіян: нам було ще гірше раніше, і ми вижили. Незалежно від війни, ви нас ненавидите і все. Для середнього росіянина всі антиросійські санкції – це не через війну, це не через Крим, це не через Україну, просто Захід нас не любить, бо ми росіяни. Ось ця агресивна зарозумілість, властива російському менталітету, який був вихований засобами масової інформації з початку 2000-х років, стала частиною російського менталітету. Сумно, страшно, трагічно.
– Ось це явище якраз не проглядається у цьому опитуванні. Респонденти, навіть ті, хто за війну, не хочуть визнавати, що це війна, вважають, що це не справжня війна. Справжньої вони не хочуть.
МОТОРОШНА ФРАЗА – СВОЇХ НЕ КИДАЄМО. ТАК, МИ ВБИВАЄМО, МИ ҐВАЛТУЄМО, МИ РУЙНУЄМО, АЛЕ СВОЇХ МИ НЕ КИДАЄМО
– Може бути і так. Справді, є надія, що молоде покоління, тим, кому сьогодні 20, 30 років, освічена молодь так не думає і їхня точка зору колись домінуватиме в політиці. Коли? Через 30, через 20 років? Давайте порівняємо дуже коротко із ситуацією в Америці під час війни у В’єтнамі, хоча порівняння тут зовсім недоречне, втім порівняємо. Війна була далеко, війна була у В’єтнамі – це інша нація, інша цивілізація надто далеко. До 1968 року більшість американців підтримували війну. Ба більше, відсотків 60-40 молодих людей від 18 до 28 років у 1968 році підтримували війну у В’єтнамі. Це говорить про те, що так, є така інерція: ми не кидаємо своїх. Моторошна фраза – своїх не кидаємо. Так, ми вбиваємо, ми ґвалтуємо, ми руйнуємо, але своїх ми не кидаємо. Що в Америці змінилося суттєво, це було показано, я писав про це – труни, тіла, що повертаються до Америки, трупи, які привозили літаками. Це зачіпає, це проникає у їхній менталітет. Свіжі могили на цвинтарях, люди, які повертаються пораненими, інвалідами, матері, які не можуть побачити своїх дітей – це все накопичуватиметься. Цей ефект неминучий, він спрацює в Росії, я не виключаю, що вже цієї осені.
Джерело: Юрій Жигалкін, для Радио Свобода
