Джерело: Юрій Жигалкін, для Радио Свобода
Навіщо Кремлю фальсифікувати інформацію про коронавірус? Хто потерпає від фобій: Кремль чи Білий дім? Війна, яку Захід не хотів помічати. Чи може російська вакцина допомогти примирити Москву і Вашингтон? Чи втрутиться Кремль у американські вибори?
Ці та інші питання ми обговорюємо з американським військовим експертом Стівеном Бланком, істориком Юрієм Фельштинським і політологом з університету імені Джорджа Мейсона Еріком Ширяєвим.
28 липня кілька американських видань повідомили про існування звіту американської розвідки, в якому йдеться про активну кампанію дезінформації, пов’язаної з пандемією коронавірусу, яку веде російська військова розвідка. За словами людей, знайомих з цим документом, з кінця травня до початку червня на трьох сайтах було опубліковано понад 150 англомовних текстів, де акцентуються різні конспірологічні версії походження вірусу і підкреслюється роль Росії як позитивної сили, що діє в ім’я загального блага. Публікація матеріалів була організована Денисом Тюріним і Олександром Старунським, пов’язаними, за даними американських розвідслужб, з російською військовою розвідкою, відомою як ГРУ. Прессекретар Кремля Дмитро Пєсков назвав ці повідомлення в американській пресі проявом «нав’язливої фобії», очільник міжнародного комітету Ради Федерації Костянтин Косачов також визнав за необхідне відреагувати на цю новину, відкинувши її як фальшивку.
Історія, про яку з посиланнями на свої джерела написали New York Times та інформаційне агентство Associated Press, видається порівняно дрібною на тлі, наприклад, масштабного втручання хакерів, пов’язаних із російською владою, в американські президентські вибори у 2016 році. Увага до неї, як кажуть американські спостерігачі, викликана тим, що вона дедалі виразніше стає схожою на битву в перманентній війні з США і Заходом, яку веде Кремль.
випробовується російська вакцина
від COVID, 15 липня 2020
– Ми зосереджуємо нашу увагу на цьому з кількох причин, – говорить Стівен Бланк. – По-перше, тому що дезінформація й інформаційна війна, як то кажуть, у крові в російського уряду. Обман, введення в оману – це його спосіб дій. По-друге, у нас є дані про підвищену активність російських хакерів останнім часом, взяти хоча б спроби викрасти дані медичних лабораторій в різних країнах, які працюють над створенням вакцини від COVID. При цьому ми чуємо гордовиті заяви про те, що Росія вже практично створила дієву вакцину. Заяви, в які, наскільки я розумію, далеко не всі вірять. Додайте до цього, що нам відомо про масштабне російське втручання у виборчі кампанії в США в 2016-му і 2018-му, є повідомлення про втручання в кампанію нинішнього року. Вони намагаються вплинути на результат виборів у багатьох країнах Європи. Тому приводи для занепокоєння абсолютно очевидні.
– Дмитро Пєсков, прессекретар Володимира Путіна, звинувачує Сполучені Штати, які, на його думку, стали жертвою фобії. Чи не перебільшує американська преса значення цього російського чинника і, між іншим, дає привід Кремлю сказати: дивіться, вони нас бояться?
У Москві ж при владі перебуває те, що називають урядом КДБ
– Росіяни намагаються втрутитися у політичні процеси американського суспільства. Це серйозно. Все, що пов’язано з пандемією коронавірусу, зараз вкрай політизовано в США, багато в чому завдяки президенту Трампу, і в Кремлі вважають, що це благодатний ґрунт для ведення інформаційної війни, вони використовують будь-яку можливість для втручання. Звісно, реально оцінити результати цієї кампанії вкрай важко, швидше за все, неможливо, але будь-який об’єктивний спостерігач вам скаже, що ми стали свідками постійних спроб Кремля вплинути на наш виборчий процес, і це стосується не тільки президентських виборів. Будь-який об’єктивний спостерігач вам скаже, що це спроба ведення політичної війни проти Сполучених Штатів, а це не може залишатися безкарним. Велика проблема полягає в тому, що президент Трамп відмовляється визнати цю загрозу, у його адміністрації немає стратегії протидії Кремлю, і поки Дональд Трамп залишається в Білому домі, Кремль, я думаю, не отримає належної відповіді. У Москві ж при владі перебуває те, що називають урядом КДБ. Він здатний діяти тільки так, як люди, що перебувають зараз при владі в Росії, діяли все своє життя. Вони діють за кальками, які вони успадкувала від Леніна і Сталіна, за кальками, які їхня організація винесли з досвіду 20-30-х років. Вони відмовилися від комуністичної ідеології, але зберегли ментальність: ми проти них, вони проти нас. Вони готові скористатися будь-чим, щоб вразити Америку, щоб дискредитувати ліберальну демократію в очах світу і показати всім, якою великою країною є Росія і які погані ми, американці.
– З вашою критикою президента Трампа не погодяться його прихильники, які наполягають на тому, що адміністрація Трампа набагато жорсткіше ставиться до Кремля, ніж адміністрація Обами. Зрештою, саме Обама розпочав стратегію перезавантаження з Росією незабаром після вторгнення Росії в Грузію, він відмовляв Україні у бойовій зброї. Чи велика ймовірність того, що Джо Байден, ставши президентом, вирішить спробувати свій детант із Кремлем, адже йому ніхто не зможе дорікнути в теплих почуттях до Путіна?
Від Кремля можна очікувати рішучих спроб втручання у вибори
– Байден буде набагато більш твердим у відносинах із Кремлем, він здатний чинити більше тиску, що дуже важливо, він буде здатний знову згуртувати Захід. Я думаю, в Кремлі це добре розуміють, тому від них можна очікувати рішучих спроб втручання у вибори на боці Трампа. Вони будуть робити все, що можливо, щоб розколоти і ввести в оману американського виборця. А в разі перемоги Байдена вони будуть продовжувати цю кампанію, бо це єдине, що може Кремль протиставити США. Вони не можуть чесно змагатися з нами ні в чому, – говорить Стівен Бланк.
– Юрій Фельштинський, як ви вважаєте, наскільки виправдана підвищена увага до таких російських операцій?
– Мій погляд на події приблизно такий, – говорьть Юрій Фельштинський. – Росія здійснила з 2008 року дві спроби прямого військового втручання: у Грузії в 2008-му, в Україні в 2014-му. Не можна сказати, що для Росії ці операції пройшли невдало, особливо в Україні, тому що Крим, звичайно ж, це був серйозний приз за таку нечувану нахабність в Європі, починаючи з 1945 року. Але, тим не менш, зробивши спробу навесні 2014 року рушити вглиб України, розпочавши військову кампанію на сході України, Путін злякався. Почавши з великого проекту створення Новоросії та захоплення всієї Східної України з виходом у Придністров’я, Росія зупинилася – через санкції, через реакцію Заходу, не знаю, – але, тим не менше, з 2014 року тактика змінилася. І ми зараз є свідками цих нових форм і нових методів ведення війни. Те, що відбувається, – безумовно, війна. Вона ведеться іншими способами. Результати цієї війни неочевидні, перемога в цій війні теж неочевидна, під серйозним знаком питання. Тому що руйнувати – не будувати. І зруйнувати на Заході за допомогою таких нестандартних методів ведення війни можна дуже багато. Чи можна цим чогось досягти – це вже інше питання.
– Ерік Ширяєв, прессекретар Путіна Дмитро Пєсков пояснив появу чергових викриттів російської кампанії дезінформації «нав’язливою фобією». Російські засоби інформації, за його словами, надають об’єктивну і якісну інформацію. Ваша реакція?
– По-перше, як психолог за освітою, я скажу, що параноя – це клінічний симптом, який відноситься до серйозних психічних захворювань, – говорить Ерік Ширяєв. – Тому, звичайно, ця метафора, яку Пєсков вжив, природно, а що він міг інше сказати? Так, ми розв’язуємо війну проти вас, але ви, будь ласка, не ображайтеся? Насправді війна ця давно вже йде, вона ведеться різними способами: психологічна війна, ідеологічна війна…
– Якщо вже ви заговорили про психологію дій Кремля, то, якщо я не помиляюся, в психології визнається таке явище, як перенесення своїх власних емоцій, страхів тощо на інших. Багато американських дослідників вказують на те, що російське керівництво, в тому числі військове, діє, виходячи з тези про те, що Росія – це фортеця в облозі.
При владі перебуває те покоління, яке було виховане на усвідомленні того, що Захід є, і був, і буде ворогом
– Більше того, я процитую Костянтина Еггерта, який недавно сказав, що для Росії сонце сходить і заходить у Вашингтоні. Звісно, Москва це заперечує. Але дійсно, є, безумовно, агресивні ідеї з приводу Америки, вони існують і існували. А що ми хочемо іншого? Адже зараз при владі перебуває те покоління, яке було виховане на усвідомленні того, що Захід є, і був, і буде ворогом; класовий менталітет, відчуття своєї неповноцінності, амбіції, почуття упередженості, почуття того, що тебе всі кривдять і, природно, оскаженілий антиамериканізм і антизахідні настрої, які пронизали деякі частини російської еліти. Ця ідея про те, що Захід спочатку хотів Росію підкорити, Захід діяв скрізь, і в Косово, і в Боснії, і в Польщі, й в Україні, всюди з єдиною метою, щоб насолити Росії, ця ідея взяла гору в Кремлі, вона є вже незаперечною. Ми розмовляємо різними мовами. Коли дві сторони говорять різними мовами, звичайно, ніякого діалогу бути не може.
– Юрій Фельштинський, відома теза Кремля полягає в тому, що Росія в нинішній американській політичній атмосфері, образно кажучи, зручний хлопчик для биття. І як би Кремль не поводився, що б він не робив, його будуть продовжувати штовхати. На ваш погляд, є реальні підстави для таких тверджень?
Російське керівництво виношує ідею створення нового формату імперії
– Це абсолютно необґрунтовано. Є, дійсно, на жаль для всіх нас, неймовірно впроваджена в свідомість росіян впевненість в тому, що абсолютно весь світ бажає Росії зла. Це абсолютно несправедливе твердження, абсолютно весь світ хоче жити з Росією в мирі та дружбі, бо це велика ядерна держава, немає нічого більш нерозумного, ніж бажати конфлікту з ядерною державою. Цілком очевидно, що нинішнє російське керівництво, яке прийшло до влади з сусідньої із Кремлем будівлі, з Луб’янки, виношує ідею створення нового формату імперії. Починаючи з 2008 року, Росія захопила Абхазію, Південну Осетію, Крим, реально контролює Придністров’я, реально контролює регіони Донбасу, Луганська, Східної України, постійно порушує питання про «Русский мир» і росіян у Прибалтиці, які повинні бути захищені російським урядом. У мене зараз перед очима немає цих цифр, але в квадратних кілометрах і в мільйонах жителів російські захоплення з 1991 року досить істотні. Тож те, що Росія намагається розширюватися, – це факт. У Росії є ідея територіального розширення. Оскільки ідея територіального розширення, як ми бачили вже на прикладі 2014 року, трішки забуксувала, вона переродилася в ідею перманентної війни з Заходом іншими способами.
– Ерік Ширяєв, про цю боротьбу Кремля із Заходом пишуть і розмірковують багато. Якщо йде війна, то які її цілі й чи домігся Кремль очевидних результатів? Чого хоче Кремль?
– Якщо є можливість якимось чином, як-небудь через засоби масової інформації, через соціальні мережі вплинути на думку в Америці якимось чином, чому б цього не зробити? Дві цілі стоять перед такою психологічною війною. Перша мета – це хаос. Це було відомо ще з часів КДБ, зробити так, щоб ситуація була непередбачуваною, важкою. І друга – розчленувати людей, зробити суспільство менш стабільним. Чи буде хаос і розчленування громадської думки і настроїв сприяти якомусь просуванню інтересів Росії – це ще невідомо. Але чому б і ні? Це принцип будь-якої розвідки: якщо можеш щось зіпсувати, якщо можеш вплинути; це мрія будь-якого офіцера розвідки – зробити що-небудь таке, щоб в іншій країні було погано, які будуть наслідки далі – це не моя справа.
– Пане Юрію, якщо я правильно розумію нашого співрозмовника, він вважає, що російські спецслужби працюють, що називається, на автопілоті. Їхня мета – зашкодити. Ви чимало писали про російські радянські спецслужби, як ви оцінюєте ці операції?
Це принципово більш руйнівний і дешевший вид війни
– Вони дуже добре розуміють, що вони роблять, вони дуже добре розуміють, для чого вони це роблять. Ведення гібридної, як ми б сказали, війни, а насправді вона не стільки гібридна, скільки якась різноформатна, – це принципово більш руйнівний і дешевший вид війни. Військова українська операція 2014 року – це дуже дорогий захід. Гинуть люди, має бути задіяна техніка. Це все відносно відкрито, це не можна приховати, це не можна зробити таємно. Все, що роблять Росія, Кремль, Путін, російські спецслужби, – це визначають групи населення всередині кожної конкретної країни. Групи населення, політичні партії, верстви населення, яких потрібно підтримувати проти інших верств населення. Іншими словами, ми говоримо про організацію громадянської війни, про те, як це робилося в Росії приблизно в 1917 році, про те, як це робилося в Африці, коли Радянський Союз боровся за вплив в Африці, про те, як це робиться сьогодні в Сполучених Штатах. Йдеться про розкол американського суспільства, в нашому випадку на демократів і республіканців, до такого рівня, небаченого, до речі, в американській історії, коли Республіканська партія на чолі з президентом Трампом вважає вигідним для себе спертися на допомогу Росії для боротьби з Демократичною партією. І ось це абсолютно ідеальна для Росії ситуація.
– Пане Юрію, ви, можна сказати, цитуєте політичних супротивників Дональда Трампа, але на ділі законодавці – й республіканці, й демократи – з однаковим ентузіазмом виступають за санкції проти Кремля. Теза про допомогу Росії Трампу була викрита як неспроможна в результаті дворічного розслідування спецпрокурора Мюллера. І сам президент Трамп постійно говорить: моя адміністрація набагато суворіше ставиться до Кремля, ніж адміністрація Обами. При цьому деякі репліки президента Трампа дійсно звучать, скажімо так, пропутінськи. Ерік Ширяєв, що ви про це думаєте?
– Трамп через свою емоційність часто висловлює думки, які не відображають його позиції. Він висловлює їх емоційно. Тому настрої як сьогоднішньої республіканської еліти, так і партії в цілому, природно, антиросійські. Добре це чи погано – ми в цьому розберемося в майбутньому. Так, американське суспільство поляризоване, але воно не розколоте. Такі ж речі відбувалися в 1968 році, таке було за Рейгана, подібні настрої були і при Буші. Ми забуваємо, що говорилося тоді, яке було моторошне протистояння при Буші, наприклад, маючи тенденцію перебільшувати важливість сьогоднішнього моменту. Я згоден із Юрієм, дійсно, російські спецслужби знають, що вони роблять, знають, як вони роблять. Але мене турбує останніх 20 років, наскільки поверхові знання російських експертів про так званих і реальних експертів Америки. Відомий соціолог Радянського Союзу Лісовський говорив нам на лекціях: знаєте, хлопці, поверхове знання набагато гірше за незнання. Краще не знати нічого, ніж знати поверхово. Сьогодні переважна більшість російських експертів, які займаються Америкою, має жахливо поверхові знання про Америку. Уявляєте, про що вони пишуть там, які поради дають російській еліті в Кремлі.
– Але на стіл Володимиру Путіну, швидше за все, в будь-якому випадку потрапляють публікації та звіти, з яких випливає, що Кремль бояться і поважають. Наприклад, твердження, що він допоміг Дональду Трампу перемогти на виборах. Він може думати, що він бере гору.
Руйнуючи Сполучені Штати Америки, Росія нічого від цього не набуває
– Найголовніше – престиж і можливість впливати на громадську думку, можливість мобілізувати громадську думку. У якої країни цей престиж існує? У Китаю? В Росії? Вона збільшила собі престиж цим? В яких країнах у Європі, в Північній Америці? Можливо, десь в Африці, десь в Азії.
– Юрій Фельштинський, повертаючись до вакцини, як ви думаєте, навіщо Кремлю поширювати фальшивки про вірус?
– Я думаю, що основна наша проблема, якщо говорити про вакцину, полягає ось у чому. Росія в серпні, припустімо, оголосить про створення вакцини, частково це пов’язано, як мені здається, із планованим візитом Путіна до Вашингтона. Тому що це той товар, який Путін збирається, я впевнений, продавати американцям, або буквально продавати, або політично продавати, для торгівлі в питанні про зняття санкцій, про визнання Криму, про включення Росії до «Великої вісімки». Я впевнений, що це те, де Трамп, швидше за все, буде Путіну дуже вдало підігравати, оскільки це входить, як мені здається, і до планів Трампа. Друге: Трамп намагається продати вакцину в зв’язку з 3 листопада цього року, в зв’язку з виборами. Трампу дуже важливо повідомити американцям до виборів, що цю вакцину нарешті винайдено. Я, до речі, не виключаю, що приблизно 1-2 листопада Трамп зробить заяву про те, що вакцину нарешті створено, розуміючи, що це принесе йому якусь кількість голосів. А те, що вона не створена або те, що вона не діє, стане зрозуміло тільки 4-5 листопада, що буде вже не дуже важливо. Якщо повертатися до дій Росії, як я вже сказав, руйнувати – не будувати. Руйнуючи Сполучені Штати Америки, Росія нічого від цього не отримує. На жаль, люди в Кремлі так не дивляться на стан справ. У Росії є два стратегічні завдання, які були і залишаються – це розкол НАТО і руйнування Євросоюзу. Два дні тому було оголошено про виведення 12 тисяч американських військ з Німеччини. Росія – єдина країна, природно, яка вітала цей вчинок Трампа. Росія фінансує праві партії, які стоять за вихід своїх країн із Євросоюзу. Питання в тому, чи принесе це Росії якусь користь і вигоду. І щодо цього в мене є великі сумніви.
– Ви кажете «Росії», але багато російських аналітиків вам скажуть, що потрібно розділяти інтереси Росії та російських можновладців, які стурбовані зараз тільки тим, як зберегти владу.
Припущення Кремля, що Америка не втрутиться у військові дії в Європі, можуть призвести до великої війни
– Насправді політична система нинішня в Росії абсолютно стабільна. Я вважаю, щиро вважаю, що якщо Путін, наприклад, не робитиме якихось різких руйнівних для всіх кроків, його владі не загрожує нічого. Єдина ситуація, коли він може втратити цю владу, – це якщо дійсно він почне якісь різкі зовнішньополітичні акції, які реально можуть призвести до війни в Європі. Єдине, що може призвести до великої війни, – припущення Кремля, що Америка не втрутиться в військові дії в Європі. На жаль, із приходом Трампа впевненість у цьому в Кремлі зростає. Наскільки вона збільшується і чи дійде ця впевненість до розуміння того, що можна не тільки захопити Білорусь, що можна захопити відносно безкарно в будь-який момент, а й вторгнутися, наприклад, в Нарву, яка є частиною Естонії, яка є членом НАТО, – ось це вже момент дуже важливий.
– Ерік Ширяєв, Кремль напевно відчуває велику спокусу втрутитися в президентські вибори в США, до яких залишається три місяці. Президент Трамп щойно схвилював своїх опонентів, припустивши, що вибори можуть бути перенесені. Це припущення тут же відкинули провідні республіканські законодавці. Ґрунт для різного роду передвиборних маніпуляцій сприятливий. Як ви думаєте, чи зважиться Кремль на це?
– Очікувати якогось втручання варто, воно буде, але, звісно, без якогось очікуваного результату, тільки створити хаос, плутанину і підіграти, можливо, ідеї перенесення виборів. Заява Трампа про те, що вибори перенесуться, несерйозна – це лише його черговий твіт. Тому що федеральний контроль за виборами дуже слабкий, будь-яка така спроба буде заблокована судами, майже все, що стосується виборів, перебуває у віданні штатів.
– Як ви думаєте, а може адміністрація Джо Байдена, якому не потрібно доводити свою нелюбов до Володимира Путіна, виявитися зрештою більш дружньою по відношенню до Кремля, ніж адміністрація Трампа? Адже саме Барак Обама розпочав політику перезавантаження, до якої був причетний, до речі, й Байден.
– Побачимо. Історично демократи були завжди гіршими для Росії, як це не дивно звучить. Всі прориви у відносинах з Радянським Союзом досягалися в основному республіканцями. Відкинемо Рузвельта, почнемо з часу холодної війни, останніх 70 років. Я вважаю, що роль Сьюзен Райз у майбутній адміністрації, якщо Байдена оберуть, буде істотною – або віцепрезидента, або держсекретаря.
– А вона була відомим критиком Кремля в останній етап президентства Обами.
– Вона запропонувала перезавантаження з Росією і провалила все це. Це болісне питання для неї. Вона буде більш суворо ставитися до Кремля або як віцепрезидент, або як держсекретар, що їй пророкують сьогодні.
– Юрій Фельштинський, чи втрутиться Кремль у вибори?
– У Кремля буде спокуса втрутитися. Кремль стовідсотково буде втручатися. І з точки зору Кремля, безумовно, втручатися варто, і я поясню, чому. Ми говоримо буквально про три-чотири, п’ять-шість штатів, де потрібно внести якийсь хаос. В жодному разі не хочу сказати, що Росія влізе в комп’ютери і вплине на числа, підробить результати виборів. Ні. Але, тим не менше, я впевнений, що достатньо можливостей у Росії, в тому числі створити конкретно в цих штатах ситуацію на комп’ютерному рівні хаосу, який дасть можливість Трампу оголосити результати виборів конкретно в цих штатах недійсними. Ми стикнемося з черговою конституційною кризою в Сполучених Штатах.
– Ерік Ширяєв, якщо я не помиляюся, досі численні страхи з приводу того, що Дональд Трамп буде нехтувати законами, не справджувалися?
– Я книжку випустив кілька років тому із професором Дадлі, моїм колегою, про найважчі вибори у США за історію, коли вирішувалося буквально двома-трьома, 50 виборцями. Скажу, що такі ситуації були дуже часто в Америці. Більш того, президент Ніксон намагався діяти таким чином, захищаючи свою владу, свою позицію. Проте що сталося? Його власне оточення його вгамувало. Трамп не король, не цар, Трамп, безумовно, ні на які підробки не піде, при владі він не залишиться. Що мене найбільше хвилює – що коли Трамп переможе на виборах (якщо він переможе), демократи визнають недійсними результати виборів і закликатимуть народ вийти на вулиці. Ось це найбільше мене хвилює.
Джерело: Юрій Жигалкін, для Радио Свобода
