Джерело: Денис Тимошенко, для Донбасс.Реалии
Український журналіст Дмитро Гордон взяв майже чотиригодинне інтерв’ю в колишнього «командувача армією» угруповання «ДНР» Ігоря Гіркіна, який перебуває у розшуку в Україні за підозрою у тероризмі, а в світі – за підозрою у причетності до збиття «Боїнга» MH17.
Перед офісом журналіста пройшли протести, а сам Гордон заявив, що діяв «у співдружності з українськими спецслужбами». В СБУ причетність до організації розмови спростували.
Навіщо Гордон взяв інтерв’ю у людини, яка заперечує існування українців? Чи варто взагалі говорити з підозрюваними в тероризмі? І якими будуть наслідки від виходу інтерв’ю Гіркіна для українського медіа-простору?
Про це в ефірі Радио Донбасс.Реалии говорили журналіст, оглядач Радіо Свобода Віталій Портников та директор громадської організації «Детектор медіа» Галина Петренко.
– Чи переконав вас Дмитро Гордон поясненням, яке він зробив після того, як активісти почали пікетувати офіс його видання і приміщення СБУ з вимогою відкрити кримінальну справу проти журналіста за те, що він розмовляє з підозрюваним у тероризмі?
Слова, які говоряться в інтерв’ю журналістам, вже точно не є предметом судового розгляду і юридичних доказів
Віталій Портников
Віталій Портников: Це дуже дивне пояснення з однієї простої причині: ми маємо справу з публічними людьми. І Наталя Поклонська, і Ігор Гіркін – це публічні люди, які неодноразово виступали з різними заявами, інтерв’ю, статтями, блогами у цілій низці російських засобів масової інформації. Дмитро Гордон – можливо, перший український журналіст з числа «рукопожатних» українських журналістів, який розмовляв з цими людьми. Але це взагалі аж ніяк не перші представники медіа, які з ними розмовляють. Не кажучи про те, що Гіркін має свій YouTube-канал, на якому досить багато і детально розповідає про свою політичну позицію і про все те, про що він говорив в інтерв’ю пану Гордону. Не кажучи про те, що слова, які говоряться в інтерв’ю журналістам, вже точно не є предметом судового розгляду і юридичних доказів.
У цих висловлюваннях Поклонської і Гіркіна немає не тільки нічого важливого для судового процесу, в них немає нічого нового навіть для української аудиторії
Віталий Портников
Буває ситуація, коли дві ворожі сторони розділені мовним бар’єром. Уявіть собі, що ви – ізраїльський журналіст, який розмовляє з якимось лідером арабської радикальної організації, але він ніколи в житті не давав інтерв’ю нікому, крім арабських засобів масової інформації. Він ніколи не розмовляв з людиною, яка може передати його думки на івриті. І ось ви публікуєте якісь витяги з його висловлювань, його інтерв’ю в ізраїльських медіа, і ваш читач дивується: так ось, що він, виявляється, говорить! Ось, що він, виявляється, знає! Ось, як він, виявляється, до нас ставиться! Росіян і українців така мовна прірва не розділяє. Точно так само, як ніколи не розділяла прірва, припустімо, учасників конфлікту в північній Ірландії. Якби британські журналісти брали інтерв’ю у лідерів північно-ірландських радикалів, які могли в цей час виступати з якимись заявами у власній пресі, то вони теж не відкривали ніякої Америки з тієї простої причини, що ці люди і у власних виданнях, і в інтерв’ю ВВС, і «Нью-Йорк Таймс», і «Айріш Таймс» говорили однією й тією ж мовою. Тому, насправді, в цих висловлюваннях Поклонської і Гіркіна немає не тільки нічого важливого для судового процесу, в них немає нічого нового навіть для української аудиторії, яка прекрасно розуміє мову, якою ці люди взагалі розмовляють. Має сенс тільки легітимізація їх присутності в українському медіа-просторі – більше нічого.
Саме в рамках проекту Гордона зараз відбувається зміна фігур Поклонської і Гіркіна зі зрадниці і диверсанта на медіаперсон
Віталий Портников
У Дмитра Гордона – своя картина світу. Але я думаю, що вона – це не картина індивідуума «Дмитро Гордон», це картина проекту «Дмитро Гордон». Тому що кожне його інтерв’ю завжди продумано з точки зору політичної доцільності. І я пропоную цю дистанцію, цю спеціальну операцію з легітимізації певних фігур в українському медіа-просторі і зі зміни деяких амплуа цих фігур починати не з пані Поклонської і пана Гіркіна, а з телевізійного коміка Володимира Зеленського, який під час всієї передвиборчої кампанії теж дав велике інтерв’ю саме цій людині і таким чином змінив своє амплуа з людини, яка раніше читала заготовлені іншими тексти, пов’язані з сатиричною критикою опонентів власника телеканалу «1 + 1» Ігоря Коломойського, на амплуа людини, яка висловлюється самостійно з нагальних політичних питань і щодо ситуації в Україні. Тобто з коміка став українським політиком. Це сталося саме в рамках проекту Гордона. І саме в рамках проекту Гордона зараз відбувається зміна фігур Поклонської і Гіркіна зі зрадниці і диверсанта на медіаперсон.
Цей проект – частина великої гри з дестабілізації ситуації в нашій країні і перетворення України, рано чи пізно, на зону російського політичного впливу
Віталий Портников
Цей проект – частина великої гри з дестабілізації ситуації в нашій країні і з перетворення України, рано чи пізно, на зону російського політичного впливу. У Кремлі переконалися, що без такої дестабілізації, чисто військовим шляхом, за допомогою танків і гармат, можна захопити лише частину території України, яка сьогодні знаходиться під контролем Росії, – це окремі райони Луганської та Донецької областей. Подальша окупація України визнана ймовірно недоцільною через те, що більша частина населення не готова вітати окупантів з широко відкритими обіймами навіть вже на території самого Донбасу. І тоді була обрана інша тактика – дестабілізація і крах держави зі встановленням потім протекторату, можливо, такого, як в Молдові за участю Росії і Заходу, можливо, тільки російського протекторату. Але для цього протекторату необхідно викликати неймовірно сильний внутрішній конфлікт в Україні та деградацію самих структур державного управління.
Це не про журналістику, це про майбутнє тих людей, які або житимуть тут, або будуть лежати в могилах найближчими роками
Віталий Портников
Якщо ми подивимося на всі розмови, які пан Гордон провів за ці місяці, ми побачимо, що цей проект близький до мети. І я можу припускати, що сам пан Гордон не розуміє, що коїть, але я думаю, що дуже добре розуміє, що вони роблять, ті люди, які зараз працюють над проектом відтворення Російської імперії в межах Російської Федерації, України і Білорусі. Це не про журналістику, це про майбутнє тих людей, які будуть тут жити або будуть лежати в могилах в найближчі роки.
– Чи свідомий Дмитро Гордон того, що він робить? Яка його бізнес-модель, логіка як журналіста – адже це ж певна бізнес-логіка, напевно, він робить такі інтерв’ю банально заради переглядів, які потім монетизуються?
Галина Петренко: Я думаю, що просто трафік – це не найголовніша мета Дмитра. Мова йде про такі речі, як впливовість, наближеність до осіб, які приймають рішення, владних структур. Будь-якому журналісту складно відмовитися від впливовості, якщо вже нею запахло. Це головний мотив, я думаю.
– На вашу думку, чому саме Дмитра Гордона обирають багато людей для того, аби дати йому інтерв’ю? Чому він такий цікавий для певного типу людей?
Галина Петренко: Тому що, якщо ми говоримо про спікерів, які займають зараз якусь російську, гостро російську, помірно російську позицію, то Дмитро їм зручний як співрозмовник, оскільки він сам знаходиться на середині. Він, з одного боку, комунікує якісь проукраїнські речі і майданівські цінності, хоча потім каже, що він з ними не погоджується, але він їх підтримував в той момент, і таким чином він служить зручним містком, через який можна комунікувати.
– Сам Дмитро Гордон говорить про те, що американські журналісти «беруть же інтерв’ю у терористів «Аль-Каїди». Як ці питання регулюються у світі? Адже в Україні розшукується Ігор Гіркін за підозрою у тероризмі, та й в усьому світі – за підозрою у причетності до збиття «Боїнга» МН17. Наскільки це моральна сторона спілкування українського журналіста?
Це скоріше лягло на ту аудиторію, яка або симпатизує Росії, або посередині
Галина Петренко
Галина Петренко: Давайте подивимося, як сьогодні дискурс громадський український навколо цієї історії розвивається. Вкрай мало людей обговорюють історію співпраці зі спецслужбами навіть у професійному журналістському середовищі, навіть у патріотично налаштованому. І набагато більше людей, навіть у професійному середовищі, обговорює доцільність проведення цих інтерв’ю. Можна собі уявити, що в більш широкій аудиторії набагато більше людей послухали, подивилися їх – і зробили для себе якісь висновки, а, швидше за все, переконалися в якихось своїх попередніх поглядах. Навряд чи ці інтерв’ю поміняли їх погляд. Це скоріше лягло на ту аудиторію, яка або симпатизує Росії, або в проміжку.
Мене трошки лякає саме юридичний бік питання. Пішли заклики: давайте заблокуємо YouTube-канал Дмитра Гордона і одразу ж – реакція влади, що ми ж вам пропонували закон про дезінформацію, який би дозволяв дуже швидко блокувати такі речі. Так що це небезпечно ще й в цьому сенсі, тому що завжди можна спровокувати якихось політиків, які захочуть якраз скористатися моментом і напасти на свободу слова тут, в Україні.
– Віталій, ви б взяли інтерв’ю у Ігоря Гіркіна? Вам цікаво з ним було б поспілкуватися, можливо, навіть не під запис?
Віталій Портников: Я ж не божевільний. Навіщо мені розмовляти з людиною, відповіді якої на свої питання я знаю заздалегідь, яка постійно транслює свої думки в різноманітних умовах? І найголовніше – чому я повинен розмовляти з людиною, яка абсолютно несамостійна? Якби я вже з кимось хотів розмовляти про ситуацію в російсько-українських відносинах, теж не для інтерв’ю, а в приватному порядку, я б поговорив з Володимиром Путіним.
– Чи повинна держава, з вашої точки зору, регулювати подібні інтерв’ю? Може, варто це якось регламентувати українській владі: припустімо, заборонити розмовляти українським журналістам із фігурантами угруповань «ДНР», «ЛНР»?
В країні, що воює, має бути поняття військової цензури
Віталий Портников
Віталій Портников: З точки зору юридичної, я з 2014 року кажу, що не можна обмежувати свободу слова, але необхідно розуміти, що в країні, яка воює, повинно бути поняття військової цензури. Як держава Ізраїль: там, наприклад, імена жертв терористичних актів або імена терористів не оприлюднюються до дозволу відповідних інстанцій, тощо. Якби у нас була військова цензура, ми б могли запровадити певні обмеження на присутність в українському просторі, припустимо, осіб, яких розшукують за державну зраду, за підозру в тероризмі – і тоді дійсно інтерв’ю пана Гіркіна і пані Поклонської ніколи б не відбулося. Але разом з тим зрозуміло, що ніхто б при цьому не міг би заблокувати YouTube-канал Дмитра Гордона, тому що це вже зовсім інша історія. Пан Гордон в такому випадку як законослухняний громадянин дотримувався б норм законодавства. Але оскільки ми ніяк не можемо зрозуміти, що ми – країна, яка знаходиться у війні, і найближчі десятиліття нам доведеться воювати, воювати і воювати в різних видах, то ми намагаємося імітувати мир. А імітація миру в країні, яка стікає кров’ю від війни, завжди загрожує політичними катастрофами.
Слухач: Наталя, Луганщина. Пан Портников хотів би взяти інтерв’ю, якби була така можливість, у Путіна. А що – хіба ви не знаєте відповіді на ваші запитання? По-моєму, і Путін передбачуваний, все, що він сказав, ми вже теж чули.
Віталій Портников: Я б із цікавістю поговорив би з Володимиром Путіним у приватному порядку. Я запевняю вас, як людина, яка неодноразово в приватному порядку розмовляла з чинними президентами різних країн світу, що приватні бесіди – цікавіші від будь-яких інтерв’ю. Інтерв’ю – для загального користування, як – вибачте мене – папір в громадському туалеті. У приватній бесіді тобі кажуть зовсім інші речі, ти можеш ставити зовсім інші запитання, обговорювати перспективи – так, навіть з ворогом. Якби мені випала нагода поговорити з Володимиром Путіним так, щоб залишитися живим, я б з інтересом поговорив. Я прекрасно розумію, що в моєму випадку бесіда з Володимиром Путіним навряд чи закінчилася б для мене добре, тому навряд чи ми коли-небудь ще поговоримо. Але тим не менше це було б для мене дуже цікавим професійним досвідом.
– Була інформація, що Ігор Гіркін сам шукав вихід на українських журналістів, які б погодилися взяти у нього інтерв’ю. Незрозуміло, правда це чи ні, але все-таки – навіщо йому це? Є якийсь політичний потенціал у Ігоря Гіркіна, міркування стосовно України?
Віталій Портников: Отримав завдання – став шукати журналістів. Сказали йому, що він повинен легітимізуватися в українському медіа-просторі – став легітимізуватися. Це ж люди, які служать, у них є певні можливості.
Мене вражає аберація в головах наших слухачів: вони з одного боку кажуть, що Гіркін – це «шістка», це факт, але розмовляти щодо злочинів Гіркіна, якого послав на Донбас Путін, вони хочуть не з Путіним, не з Медведєвим, не з Шойгу. Не з тими, хто окупував нашу країну, а з тими, хто її захищав – Турчиновим, Яценюком, Порошенком. І поки наші громадяни будуть хотіти допитувати з приводу нападу на Україну не керівників країни-агресора, а тих, хто керував захистом нашої країни від окупантів в найтяжких умовах краху державності після втечі пана Януковича, українська держава буде втрачати все нові й нові території, і наші шановні слухачі можуть опинитися завтра у підвалах нових «народних республік» або убитими на фронтах.
– Які наслідки цих інтерв’ю для українського медіа-простору?
Галина Петренко: Я сподіваюся, що у Дмитра Гордона вже не буде можливості продовжувати цю практику, оскільки він розповів публічно, що працює на спецслужби – і тоді вже йому ніхто не повірить.
Реакція професійного цеху, яка настала у відповідь на два його інтерв’ю, – абсолютно однозначно проти. Навіть ті медійники, які говорять, що «ми проти того, аби диктувати журналістам, у кого вони не можуть брати інтерв’ю», негативно оцінюють факт появи інтерв’ю з Поклонською і Гіркіним зараз в українському медіапросторі.
Можливо, росіяни кинули якийсь пробний камінчик у наше суспільство, подивилися, як ми реагуємо
Галина Петренко
Я думаю, може бути, росіяни пустили якийсь пробний камінчик у наше суспільство, подивилися, як ми реагуємо. Реагуємо ми прекрасно: з одного боку, ми не хочемо продовжувати цю практику. З іншого боку, прийшли активісти під офіс Дмитра і розписали стіни: але, знову ж таки, не вчинили сильних правопорушень, не дай Бог, не спалили його, не вдалися у жодне насильство. Тобто в принципі суспільство поки пручається, реакція нормальна.
Джерело: Денис Тимошенко, для Донбасс.Реалии
