Джерело: Голос Америки
До 85-річчя підписання пакту Молотова-Ріббентропа. Інтерв’ю з істориком Кшиштофом Раком про те, як у росії знову переписують історію і чи можливе відновлення нормальних відносин між росією та Польщею
23 серпня – 85-та річниця підписання Договору про ненапад між Німеччиною та Радянським Союзом. Цей документ більш відомий як «пакт Молотова-Ріббентропа» – за прізвищами міністрів закордонних справ двох найбільших тоталітарних держав того часу. Він гарантував ненапад CCCР та гітлерівської Німеччини один на одного у разі, якщо одна із країн вестиме бойові дії.
Через дев’ять днів після підписання цього договору, 1 вересня 1939 року, розпочалася Друга світова війна, коли Німеччина напала на Польщу. Ще через 17 днів у східні воєводства Польщі вторглися радянські війська під приводом «визволення народів Західної Білорусії та Західної України». 28 вересня Молотов і Ріббентроп підписали «Договір про дружбу та кордон між СРСР і Німеччиною», до якого додавалися секретні протоколи, за якими було зафіксовано факт поділу Польщі.
У Радянському Союзі вперше почали відкрито писати про пакт Молотова-Ріббенторопа лише наприкінці 1980-х, у період перебудови та гласності. У грудні 1989 року З’їзд народних депутатів СРСР засудив факт підписання секретного додаткового протоколу від 23 серпня 1939 року та інших секретних домовленостей із Німеччиною й визнав секретні протоколи «юридично неспроможними та недійсними з моменту їх підписання».
2009 року Європейський парламент проголосив 23 серпня – дату підписання договору про ненапад між Німеччиною і Радянським Союзом – днем пам’яті жертв сталінізму та нацизму. Однак у нинішній росії не прийнято згадувати про ці факти.
Кореспондент Російської служби «Голосу Америки» Анна Плотнікова поговорила про це у Варшаві з польським істориком, колишнім директором Фонду польсько-німецького співробітництва Кшиштофом Раком (Krzysztof Rak).
У 1990-ті роки він працював як експерт канцелярії президента Польщі, де займався міжнародною проблематикою, особливо польсько-німецькими відносинами та європейською політикою. Кшиштоф Рак – автор книг «Польща – союзник Гітлера, що не відбувся», «Пілсудський між Сталіним і Гітлером» «Пекельні сусіди. Як росія та Німеччина домовилися за рахунок Польщі» (із Гжегожем Кухарчиком).
— Співавтор російського підручника з історії для 10–11 класів Володимир Мединський у своїй статті від 15 січня 2021 року написав, що суть пакту Молотова-Ріббентропа – «вимушена, хоч і легітимна угода з безперечним ворогом. СРСР виграв час для підготовки до війни, вніс розбрат у коаліцію Німеччини та Японії… Секретний протокол і зафіксовані у ньому «сфери інтересів» дали змогу уникнути війни з Німеччиною після поразки Польщі. Червона Армія, по суті, вберегла від фашистів Західну Україну та Білорусь, сприятливо відсунувши на захід і наш кордон». Ця думка стала офіційною в путінській росії. Чи є у визначенні Мединського спотворення історичної правди?
— Перше, на що я хотів би звернути увагу: цей наратив не є чимось оригінальним і властивим історичній політиці росії. Його ми можемо знайти у книзі 1948 року, головним автором якої був Сталін, а називається вона «Фальсифікатори історії». Отже, фундамент цього наративу ми знаходимо ще в середині минулого століття. Коротше кажучи, в тому, що пише колишній міністр культури росії, немає нічого нового.
Тепер не про наративи, а про історичну правду. В росії у 90-ті роки була «архівна революція» (коли відкрили частину архівів), і тепер у нас є багато документів – і радянських, і німецьких, і польських. Тому ми можемо встановити, де істина, а де наративи. Для цього потрібно уявити радянську зовнішню політику кінця 30-х років минулого століття і зрозуміти, що хотів зробити Сталін. Ми маємо багато документів, і не тільки секретних. Наприклад, виступ Сталіна у березні 1939 року у XVIII з’їзді ВКП(б). Він там казав, що в Європі вже почалася імперіалістична війна, і що СРСР не хоче брати в ній участі, тому що це війна між двома угрупованнями – західними країнами і Гітлером та Муссоліні.
Як ставився Сталін до цієї війни? Чи була його зовнішня політика миролюбною, як стверджує старий радянський наратив, відроджений сьогодні? Всі документи кажуть нам, що Сталін хотів війни, а не миру, він хотів, щоб спочатку «імперіалістичні» держави боролися між собою, і якби в результаті війни вони ослабли, там збільшилися б шанси революційної ситуації. Тому Сталін був зацікавлений у війні з подальшою революцією в капіталістичних країнах. Він сподівався вступити у війну як третя сторона, перемогти обидва угруповання, внаслідок чого утворився б один великий «мирний» Радянський Союз. Такою є справжня стратегія, про яку писав, до речі, ще Ленін.
— Розстріл десятків тисяч польських військовослужбовців у Катині досі вважається у Польщі однією з найстрашніших трагедій ХХ століття. 2010 року Володимир Путін, тоді в ранзі прем’єр-міністра рф, засудив катинський розстріл, поклавши відповідальність за цей злочин на Сталіна. Але в листопаді 2023 року в Держдумі було створено робочу групу для можливого перегляду оцінок обставин трагедії в Катині. Очолив цю групу віце-спікер Думи Петро Толстой. Ініціатива перегляду оцінок катинської трагедії належить депутату від КПРФ Миколі Іванову, який заявив, що «педагогічне співтовариство обурилося тим, що до нового підручника потрапила «гебельсівська» версія про те, що розстріл 22 тисяч польських військовослужбовців у Катині – справа рук НКВС. За словами депутата, “ще Нюрнберзьким трибуналом на підставі численних свідчень було переконливо доведено, що саме німці розстріляли поляків під Катинню”. Чим, на вашу думку, обумовлений такий «розворот» російської політики, і чи готові польські історики відстоювати історичну правду?
— У нас є найважливіший документ, підписаний членами Політбюро та самим Сталіним: «Постанова про розстріл польських офіцерів». Цей документ усім відомий, і немає жодних сумнівів у його справжності та точності. Я думаю, що історична політика сьогоднішнього дня, яка транслюється з Кремля, це, насамперед, – політична провокація. Москва хоче сказати, що Сталін мав рацію, тому що він був імперцем, і такої точки зору дотримуються багато «великоросів». Так, ми вбили польських офіцерів, але це не було кримінальним злочином, бо це було зроблено задля безпеки імперії. А в ім’я імперії можна робити все, що завгодно, зокрема, знищити десятки мільйонів росіян. На жаль, є люди, які справді у це вірять і дотримуються думки, що було правильно. Це приклад імперського менталітету та мислення певної частини росіян. Ми в Польщі хотіли вірити, що ті, хто так вважає, становлять меншість. Але ми починаємо запитувати себе: чи не були ми наївними?
— Починаючи з кінця 80-х років у російському експертному середовищі точаться суперечки: чи можна порівнювати СРСР 30-х років із Третім Рейхом, а Йосипа Сталіна – з Адольфом Гітлером? При цьому прихильники та противники таких порівнянь наводили свої аргументи. Як ви можете прокоментувати ці суперечки зі свого боку? І доречні порівняння дій німецького вермахту на Східному фронті з тим, що робить російська армія в окупованих областях України?
— Це дуже тяжке питання, це вже не історія, а політика. Я не люблю тут робити якісь порівняння. Гітлер і Третій Рейх, Сталін і СРСР – це не одне й те саме. Це дві абсолютно різні політичні, соціальні та філософічні системи. Ми сьогодні полюбляємо все спрощувати, навіть найскладніше. Але я, як історик, знаю, що історія – річ набагато складніша, ніж нам здається. Для публіцистів і журналістів Сталін і Гітлер видаються одним і тим самим злом, але не для історика. І Путін не те саме, що Сталін і Гітлер, він ними не стане.
Гітлер убивав євреїв, поляків, росіян, білорусів, українців, загалом 40 мільйонів. Росіяни досі не знають, скільки в них загинуло людей. Системи Гітлера і Сталіна однозначно були тоталітарними, але постає питання: чи є путінська система тоталітарною, чи вона авторитарна? Поки що вона не тоталітарна, але рух у цей бік безперечно існує. Потрібно дуже обережно поводитися з такими жорсткими категоріями. Навіть в нас у Польщі в боротьбі двох головних партій чути постійні взаємні звинувачення у тому, що противник – прихильник Путіна. Однак, на мою думку, це все розраховане на не надто розумних людей.
— Поговоримо про польсько-українські відносини. В історії двох народів були періоди і відвертої ворожнечі, й примирення. Зараз Польща надає Україні, яка зазнала російської агресії, дуже серйозну гуманітарну, економічну та військову допомогу. Чи може спільна боротьба проти спільного супротивника остаточно залишити в минулому взаємні претензії та образи?
— Так, може, але це непросто. Це соціальні процеси, що стосуються менталітету двох різних націй. Потрібні десятиліття, щоб ці проблеми, які тягнуться з історії відносин двох країн, вирішити і залишити в минулому. Ми будемо цього прагнути, і думаю, що допомога Польщі Україні – це дуже важливий чинник для майбутніх польсько-українських відносин. Але потрібні терпіння і час, щоб залікувати ці рани. А наша допомога і наша взаємодія цьому всіляко сприяють.
Я живу у Варшаві, й ще перед війною тут у кафе та ресторанах працювало багато молодих людей з України. Вони багато і важко працювали, але були дуже задоволені ставленням до них. На сьогодні у Польщі працює понад мільйон українців. Ми живемо з ними пліч-о-пліч щодня, і це нормально, для нас вони вже не іноземці.
— В історичній ретроспективі далеко не все було гладко і у відносинах Польщі з західним сусідом – Німеччиною. Попередня «партія влади» у Польщі порушувала питання про виплату Німеччиною репарацій у розмірі понад 1,3 трильйона євро за збитки, завдані Третім Рейхом у роки Другої світової війни. Щоправда, після візиту до Берліна нинішнього прем’єра Польщі Дональда Туска намітилося помітне потепління у відносинах двох країн. Але питання про репарації не вирішено остаточно, хоча Німеччина твердо відмовляється їх виплачувати. Яким, на вашу думку, має бути результат цієї колізії?
— Питання репарацій зараз обговорюється між Польщею та Німеччиною. Я думаю, що під час польсько-німецьких двосторонніх консультацій незабаром це питання буде вирішено хоча б частково. Переговори проходять у закритому режимі, й ми поки що не знаємо, чим усе закінчиться, можливо, польська сторона щось отримає від Німеччини. Загалом це питання дуже важке для обох сторін, але, принаймні, про це говорять, і сторони мають намір обговорювати далі. А це означає, що відносини двох сусідів нормальні.
— А якими ви бачите відносини Польщі та росії хоча б у середньостроковій перспективі? Чи можуть Варшава і Москва дійти якщо не до повного порозуміння, то хоча б до вигідної для обох сторін співпраці в деяких галузях економіки?
— Все залежить від того, як і коли закінчиться війна. Що таке середньострокова перспектива? Це років зо п’ять. Якщо говорити про десятиліття, то це вже стратегічна перспектива. Звичайно, ми будемо сусідами і нам доведеться якось розмовляти. Але поки росія думає, що може проводити свою політику за допомогою танків, ракет і бомб, цей діалог буде абсолютно мінімальним. На цьому етапі головне завдання Польщі у відносинах з росією – побудувати таку армію і мати на нашій території досить великі сили союзників НАТО, щоб гарантувати, що росія не нападе на нас. Я не бачу можливості якогось співіснування, доки не закінчиться війна. Про це потрібно буде думати після її закінчення.
Польська політика зараз – це також політика Заходу. Ми є членами НАТО і ЄС, проте я не хотів би говорити, що ми беззастережно будемо «дотримуватися вказівок» Брюсселя, Берліна чи Вашингтона. Але ми знаходимося в цих організаціях і нам треба орієнтуватися на наших головних союзників.
Для мене велике питання, чи можна домовитися з Путіним та його людьми? Навряд, бо Путін і його оточення показали всім, що, на їхню думку, вони не зобов’язані виконувати підписані й навіть ратифіковані договори. Але це важливий принцип міжнародних відносин! Коли одна зі сторін не хоче реалізації договору, то про яке співіснування та співробітництво може йти мова? Щоб домовлятися, треба довіряти один одному, а зараз немає ніякої довіри. Виникає питання: а чи взагалі можна довіряти Путіну, його оточенню? Ні. Потрібно чекати нових політиків, бо Путін, на щастя, не житиме вічно.
Джерело: Голос Америкилос Америки
