Про сліди втручання Росії у відносини всіх країн регіону та про польський досвід у гібридних війнах розповідає професор Пшемислав Журавскі вель Граєвскі, радник міністра закордонних справ Польщі.
Інтерв’ю для Stop Fake PL під час 11-го Форуму «Європа-Україна» в Ряшеві провели Павел Боболовіч та Войцех Покора.
В українській частині закону про ІНП життєво зацікавлена Росія
– Який реальний вплив Росії на польсько-українські відносини? Наскільки Росія впливає на формування нашого негативного іміджу, зрештою, не тільки в Україні?
Професор Пшемислав Журавскі вель Граєвскі: Він [вплив Росії], безумовно, змінюється впродовж часу. Він дуже сильний, тому що в Росії є потужний пропагандистський апарат, який за допомогою пропаганди може навіть невеликі інциденти роздувати до значних масштабів. У нас нещодавно був приклад Маршу незалежності 11 листопада. В ситуації, коли інтереси Росії збігаються з інтересами інших центрів, у цьому випадку, Заходу, ефективність швидко зростає, в інших випадках це не так.
Що стосується відносин із сусідами, то я вважаю, що це втручання дуже легко помітити в польсько-українських або польсько-литовських відносинах. Нещодавно був інцидент на Закарпатті, яким поляків намагалися вплутати в українсько-угорські відносини, а отже, втягнути нас у конфлікт із Угорщиною. Я думаю, це, на щастя, не вдалося. Такі операції, про що варто знати, проводяться Росією щодо всіх сусідів. У нас є чіткі сліди російського втручання у словацько-угорські, румунсько-угорські або румунсько-українські відносини. Будь-кого можна намагатися посварити із будь-ким. На це Росія робить ставку і про це потрібно знати.
Ми також маємо справу із втручанням у внутрішню політику. Я використаю віддалений приклад, але саме завдяки цьому для польських громадян, у яких він не викличе емоційної реакції, він добре проілюструє механізм цієї гри. У Молдові російські спецслужби створили організацію ЛГБТ та організацію православних фундаменталістів, які із нею боролися. На чолі обох стояли російські агенти, які зайняли всю молдавську політичну сцену. З одного боку, традиціоналістам вони показували, який страшний Європейський Союз (адже він підтримує лесбійок і геїв), а з іншого, показували Європейському Союзу, якою примітивною та відсталою є Молдова (тому що геїв та лесбійок там б’ють). Таким чином, політичні інтереси «працювали» на обидві сторони, абсолютно відірвані від суті ідеологічної суперечки. Для російських служб не має значення, чи буде хтось виступати під цим чи іншим прапором, натомість важливо, щоби був конфлікт, який би дестабілізував політичну сцену та відштовхував її від Заходу.
– Ви думаєте, що таке сильне втручання можливе і на території Польщі та України? Чи може Росія напряму стояти за певними громадськими чи політичними силами? Чи може Росія впливати на законодавчий процес у Польщі та Україні?
– Недавній досвід із українським фрагментом закону про ІНП насуває такі підозри. Це потрібно ретельно перевірити, це мають дослідити служби. Безперечно, у цьому фрагменті [закону – ред.] життєво зацікавлена Росія. Необхідно перевірити безпосередніх юридичних чи історичних експертів, які підказували депутатам такі формулювання, вивчити їх зв’язки та, якщо підозри будуть підтверджені, не тільки покарати їх належним чином, а й впровадити такі процедури на майбутнє, щоби до жодних законодавчих актів у польському Сеймі не було допущено осіб, які не гарантують дотримання інтересів Польської держави. Кожна нормальна держава має захищатись від такого роду втручань.
Я думаю, що в Польщі, а тепер і в Україні, і в Румунії, і лише в цих трьох країнах, зараз неможливо виступати під російським прапором відверто. Потрібно вдавати когось іншого. У цьому сенсі ми певним чином вакциновані від такого прямого втручання. Але прошу зауважити, що Росію ніщо так не тішить, як вдягання українських патріотів у бандерівські шати. Якби на Майдані чи на патріотичних демонстраціях, як, наприклад, нещодавно у Львові, люди виступали під лозунгами Західноукраїнської Народної Республіки, Петлюри, чи будь-кого іншого, а не Бандери, це було б Росії значно менш на руку, ніж демонстрації під червоно-чорними стягами. Я написав щось подібне і повторю це ще раз. У Наполеона є дуже хороша порада: «На війні ніколи не слід робити того, чого хоче ворог, і той факт, що противник цього хоче, є достатньою причиною цього не робити». Росії дуже би хотілося, щоби весь світ розглядів Україну у чорно-червоних та бандерівських категоріях, а кожен український патріот, який підтримує еволюцію символіки й легенд, національних міфів, допомагаючи створювати [червоно-чорний] образ, робить саме те, чого очікує Кремль.
У нас є сотні років досвіду того, що зараз називають гібридною війною
– Росія, безумовно, не хоче тісної співпраці між Польщею та Україною. Чи є можливість протидіяти усім цим явищам, про які ми говоримо, чесно і тісно співпрацюючи з Україною? Чому, наприклад, не створюється група швидкого реагування на урядовому рівні у випадках, коли виникає обґрунтована підозра, що ми маємо справу з провокацією. Погляньмо хоча б на інциденти із гранатою на кладовищі Львівських орлят, на знищення пам’ятників з одного та з іншого боку кордону, обстріл польського консульства, обстріл автобуса. Ми можемо очікувати ескалації подібних подій.
– Так, я додам до цього, можливо, менш драматичну подію, але подію, виконавці якої лишили чіткий слід. В Австрії на пам’ятнику Запорізьких козаків, які брали участь у Віденській битві, хтось кілька років тому написав «Wolyn 43» без польських діакритичних символів (правильне написання «Wołyń 43» – ред.). Звичайно, неможливо уявити, щоби поляк написав це слово таким чином. Аналогічним чином в Гуті Пеняцькій на зруйнованому пам’ятнику були написи не українською, а «украйонською», із явними мовними помилками. Отже, у нас є такий слід. Це підтверджує загальну картину і не повинно дивувати.
Уявіть собі, що у Яна Кухажевського в його багатотомному творі «Від білого до червоного царату» («Od białego caratu do czerwonego») можна знайти цитату з листа фельдмаршала Івана Паскевича, графа Єреванського, який підкорив Варшаву у 1831 р. У листі, відправленому до князя Горчакова у 1854 р. він пропонує найняти за гроші дещо примітивних, але дуже відданих фундаментальному ісламу турків, і з їх допомогою розповсюдити в Османській імперії переконання, що султан зрадив іслам, уклавши союз із християнами – Францією, Великою Британією та Сардинією. Це був період Кримської війни та облоги Севастополя. Тому треба було підбурити місцевих турецьких агів проти султана, тому його видавали за зрадника ісламу, що продався християнам. Росія була готова до такої операції, у листі було чітко написано, що умовою успіху є те, щоб ніхто не дізнався, що такі думки поширюються «за нашим підбурюванням». Тому ортодоксальні мусульмани, вірні османській ідеї, повинні, підбурені Росією, повстати проти султана та його союзу із Заходом, який був укладений, щоб захистити Туреччину від Росії. Як бачимо, цей метод дуже старий.
Ми могли би повернутись у час до Барської конфедерації – до Слуцької та Радомської конфедерацій, об’єднань іновірців та католиків, які підтримувалися російським послом, щоби викликати внутрішні конфлікти в Речі Посполитій. У нас є сотні років досвіду того, що зараз модно називати гібридною війною. З боку Росії – це давня традиція впровадження поділів між сусідами. Там, де вона не могла це зробити, як, наприклад, у Фінляндії в 1939 році, вона не була спроможна досягти політичних цілей військовим втручанням. Ми повинні бути джерелом інформації для Заходу про ці методи, вчити наших партнерів, як це працює, як цьому протидіяти, а також пригадувати самим, адже у нас є такий досвід і ми повинні розуміти, як це відбувається.
Історичні суперечки щодо жахливих та трагічних моментів нашої історії неможливо припинити, але може статися так, що ми врешті решт сперечатимемось на нарах у Колимі або примиримося із кулями у потилицях в одній ямі. Історично саме так закінчувалися суперечки між поляками та українцями.
Завданням державних апаратів є розробка процедур. Спеціальні служби повинні відстежувати діяльність російських служб і придушувати її у зародку, запобігаючи таким провокаціям. Тим більше сьогодні ми спілкуємося в умовах напруженості у британсько-російських відносинах після російської терористичної операції на території Великої Британії. У нас знову є докази – остання російська акція в Солсбері, а також описані Литвиненком операції в Буйнакську, Москві та Волгодонську, де з метою проштовхнути Путіна як кандидата в президенти було розпочато Другу чеченську війну. Її спровокував підрив Росією власних громадян у багатоповерхівках, коли від рук російських спецслужб загинуло кілька сотень людей. Самого Литвиненка пізніше було отруєно у Великій Британії. Тепер у нас є черговий такий акт, також на території Великої Британії. Британські служби чітко вказують на Росію.
Це все показує, на що здатні російські служби. Вони здатні до таких кривавих провокацій і в польсько-українських відносинах. Щоби на ці провокації повелася громадська думка, а отже, щоби вони призвели до очікуваних Москвою політичних наслідків, вони повинні базуватися на легенді. Напруга не може з’явитися, як грім серед ясного неба, вона повинна повільно наростати, щоб люди повірили, що ця провокація не є провокацією, що вона справжня. І про це слід пам’ятати. Не історична пам’ять є ставкою, не вшанування жертв, які полягли сімдесят років тому, а прагнення, щоби у нас не було нових жертв, яких ми будемо оплакувати. Жертв не серед предків, а серед наших співгромадян.
Розумне завдання кожної держави – захистити своїх громадян тут і зараз. Існує певна градація завдань та ієрархія важливості. Не ставлячи під сумнів важливість історичного вшанування та вирішення історичних суперечок, життя наших громадян тут і зараз – важливіше, ніж історична пам’ять. Цю історичну суперечку слід вирішити. Це не може бути зроблено в односторонньому порядку, тому що жодна зі сторін не має інструменту, який змусив би іншу сторону прийняти її бачення. Етичні роздуми про те, що правда – єдина і лише одна сторона має рацію, є, звичайно, слушними з моральної точки зору, але політично вони неефективні. Завдання політиків не полягає у тому, щоби окопатися на своїх позиціях.
Я вважаю, що умовою розблокування історичної суперечки є, перш за все, вирішення питання ексгумації. Доки не буде проведена повна ексгумація, вивчення цих ровів смерті, адже часто їх складно назвати могилами, підрахунок та ідентифікація жертв, ми будемо опиратися лише на наші власні уявлення про те, що сталося, а не на доведені науково факти. А порахувавши та ідентифікувавши жертв, обидві сторони будуть змушені прийняти одну із двох версій.
Польська версія полягає у тому, що у масштабах жертв є величезна нерівність. Згідно з українською версією, це був симетричний конфлікт із порівнюваною кількістю цивільних жертв з обох сторін. Я, звичайно, вважаю, що польська історична пам’ять у цьому питанні є істинною. Але її доведення не може полягати на частому чи голосному повторенні, а на демонстрації доказів, що буде можливим після ексгумації. Якщо українці вважають, що їх версія є реальною, єдиним способом довести її є проведення ексгумацій, а не часте і гучне повторення, що все було так, як вони думають. Тому цей спір неможливо вирішити без фундаментальної дослідницької роботи. У польських та українських політичних інтересах – завершення суперечки, а якщо обидві сторони вірять у свої власні правди, вони не повинні опиратися пошуку доказів.
– Дякуємо за розмову.
Запрошуємо прочитати першу частину розмови.
