Про стан польсько-українських відносин та організовану і керовану російською державою пропагандистсько-інформаційну агресію, що спрямована на зіштовхування лобами поляків та українців, а також про те, чому в Україні встановлюються пам’ятники Бандері, а в Польщі не ставлять пам’ятників Желіговському, розповідає професор Пшемислав Журавскі вель Граєвські, радник міністра закордонних справ Польщі.
Інтерв’ю для Stop Fake PL під час 11-го Форуму «Європа-Україна» в Ряшеві провели Павел Боболовіч та Войцех Покора.
Stop Fake PL: Яким терміном можна найвлучніше описати нинішній стан польсько-українських відносин?
Проф. Пшемислав Журавскі вель Граєвські: Я думаю, що це протилежний стан, у порівнянні з 2015 роком, коли формальні відносини були дуже добрими, а водночас поширеним та справедливим було нарікання на відсутність політичної субстанції, яка б наповнювала цю гарну атмосферу. Тепер у нас дуже багато політичної субстанції, але погана атмосфера.
У нас немає жодних серйозних інцидентів
– Ви часто говорите про масштаби реальної співпраці між Польщею та Україною. І при цьому підкреслюєте, насамперед, військове співробітництво. Також ви звертаєте увагу на економічну діяльність. Чи не можна сказати, що ці теми потопають в історичних проблемах? Достатньо згадати хоча б покупку дизельного палива з Росії в обхід компанії «Orlen». А може, ці відносини насправді не такі вже й добрі?
– Ні, я думаю, що вони, в основному, добрі, що не означає, що вони не могли би бути кращими. Слід пам’ятати про те, що загалом стан української держави, якщо говорити про спроможність державних структур України, є такий як є, і не варто його переоцінювати.
Але скажімо про ці конкретні приклади. Ще у 2015 році наші країни підписали своп-угоду між національними банками.
У нас є військове співробітництво, зокрема, у вигляді створення спільної польсько-литовсько-української бригади, бойова готовність якої була сертифікована у грудні 2016 року. Слід пригадати, що у 2010 році було розпущено польсько-український батальйон, а раніше – польсько-литовський, тому цю співпрацю не тільки відновили, а й підняли на вищий рівень, тому що бригада – це більша тактична одиниця, ніж батальйон. Організовуються навчання для солдатів української армії, які проводять польські військові інструктори з 21-ї бригади підгальських стрільців протидесантної бригади та підрозділу в Люблінці. Вони проходять як у рамках польсько-українських відносин, так і в рамках співпраці із НАТО за участю литовців, британців, американців та канадців. У нас є договір від червня 2017 року про постачання військової оптики для українських бойових машин для піхоти. У вересні 2017 р. на виставці озброєнь у Кєльце було представлено спільну модель танка PТ 17.
Ми добре співпрацюємо у розвитку транспортної сфери. Укрзалізниця запустила потяги Київ – Перемишль та Одеса – Перемишль. І будуть наступні. Авіакомпанія LOT на даний момент виконує договір про рейси Запоріжжя – Варшава, а це вже шостий аеропорт в Україні, який обслуговує рейси LOT.
У нас чудова співпраця в енергетичному секторі, де протягом останніх двох років не тільки на 100% збільшилося постачання газу із Польщі до України – це реверсні поставки, які захищають Україну від газового тиску з боку Росії, – а й також під час нещодавнього конфлікту з «Газпромом», коли Україні відрізали газ, протягом кільканадцяти годин Польща надала допомогу. У нас є спільна позиція, а нещодавно була також підписана спільна заява Латвії, Литви, Польщі та України проти концепції газопроводу «Північний потік 2», який головним чином зашкодить інтересам України, а також, що важливо, інтересам Словаччини. Таким чином ми разом відстоюємо інтереси всього регіону.
У нас є ще кілька прикладів співпраці. Я сам у вересні 2017 р. брав участь у відкритті першої частини відреставрованої астрономічної та метеорологічної обсерваторії у Східних Карпатах на горі Піп-Іван, де була довоєнна польська обсерваторія та сторожова застава Корпусу охорони прикордоння. Вона була зруйнована були совєтами у 1939 році. Тепер обсерваторія відбудовується спільними зусиллями, там було створено пост Гірської рятувальної служби, а варто пам’ятати, що 70% туристів, які подорожують цією частиною Карпат – це громадяни Польщі, тому ця інвестиція не відірвана від турботи Польщі про своїх громадянам. Обидві відновлені обсерваторії будуть власністю Варшавського університету, як це було до 1939 року.
Додаймо той факт, що 54% студентів-іноземців у польських університетах – це українці. 68% іноземців на польському ринку працевлаштування – це українці. У 2017 р. Сейм прийняв спеціальний закон, що захищає трудові права іноземців, а отже, переважно, українців. Враховуючи присутність у Польщі майже мільйона українців, ми можемо висунути тезу про те, що у зв’язку із цим практично немає жодних прикрих інцидентів. Українці в Польщі вважаються позитивним прикладом іммігрантів, у порівнянні зі стереотипом іммігрантів мусульманського походження.
Кілька десятків тисяч молодих українців, що навчаються в Польщі – а це 30 тисяч щороку – через кілька років утворять певну критичну масу людей, які будуть майбутньою українською елітою, які матимуть інше розуміння Польщі, ніж люди, що здобували освіту ще за, значною мірою, радянської системи. Вони матимуть інше розуміння польської психології та історичної вразливості. Нам буде простіше вирішити проблеми історичної пам’яті, а Польща буде для цих молодих людей країною їхньої юності, навчання, що завжди допомагає. Власне таким чином народи психічно та психологічно зближуються. Для нас це, певною мірою, повернення до нормальності. Слід пам’ятати, що в історії ніколи не було відокремлення поляків від українців, крім періоду радянської неволі. Лише завершення цієї неволі створило умови для повернення до нормальності. Той факт, що зараз у Польщі багато українців, що ми маємо відносно відкриті кордони – це нормальний стан, саме так, а не інакше, було завжди.
Бандера не був вождем чи героїчним партизаном
– Українці донедавна називали Польщу країною з найкращими прикладами економічних рішень, і, перш за все, назвали поляків найкращими сусідами та найближчим до них народом. Можна сказати, що у нас був чудовий потенціал для побудови позитивних відносин з Україною. Між нами могла би повстати прірва та стереотипи, тим не менше всі соціальні дослідження останніх років доводять, що українці мали до поляків дуже добре ставлення. У чому ж полягає нинішня проблема? Протягом останніх місяців образ Польщі в Україні різко погіршується. Проблема з нашого боку, чи з українського?
– Я думаю, що проблема пов’язана з обома сторонами, вона випливає із того, що як попередній ідеалізований імідж, так і негативний нинішній, є спотвореними й не відповідають реальності. Говорячи про краще розуміння польської історичної вразливості, я думаю, що якби українська еліта кілька років тому усвідомлювала цю вразливість, вона не зробила би помилок, наслідки яких досі викликають польську контрреакцію, яка, відповідно, спричиняє погіршення іміджу Польщі в Україні.
З одного боку, ми маємо ситуацію, коли з досить очевидних причин польські владні сили, у період, коли вони були в опозиції, не мали ані грошей, ані можливостей розвивати експертні та особисті зв’язки із середовищами, що формують громадську думку в Україні. У цих контактах на даний момент переважають кола, пов’язані з польською опозицією, і саме вона в експертних середовищах України формує образ нинішньої Польщі. Коротко кажучи, це бачення KOD (Корпус оборони демократії – ред.). Це абсолютно міфічний образ, такої Польщі немає. Таким типовим прикладом є те, що український уряд запросив на посади радників Бальцеровича та Новака. Це досить оригінальний спосіб будувати хороші відносини з сусідньою країною, просуваючи провідних критиків її уряду.
З іншого боку, українська держава, з огляду на свою загальну неспроможність, не здійснювала заходів у тій сфері, яка є основною функцією будь-якої держави, а саме у політиці просування належного іміджу України за кордоном. Україна не пропагувала свого доброго іміджу в Польщі. Цю діяльність вона залишила своїм польським друзям. І доки ми не працювали в умовах організованої інформаційно-пропагандистської кампанії, яка є частиною російської війни з Україною, доти такої «народної мобілізації» на волонтерських умовах було достатньо. Натомість у ситуації , коли ми маємо справу з організованою та контрольованою Росією інформаційно-пропагандистською агресією, що спрямована на зіштовхування поляків та українців лобами, відсутність державної активності України у протистоянні цій агресії на польському напрямку є значною прогалиною.
– Ви говорите про відсутність іміджевої кампанії України у Польщі. З іншого боку, чи достатньо ми самі дбали про наші інтереси, у тому числі про імідж Польщі в Україні? Достатньо згадати продовження повноважень колишнього польського посла в Києві, а потім призначення посла, який врешті до України не поїхав. Нещодавно протягом півроку в Україні не було керівника Польського інституту. Чи такі дії сприяють формуванню позитивного іміджу Польщі в Україні?
– Якщо ми говоримо про механізм погіршення іміджів Польщі в Україні та України в Польщі, то він все-таки запустився у 2010 році, коли президент Ющенко надав звання Героя України Степану Бандері. На мою думку, Польща не піднімала б історичних тем доти, доки цих тем не піднімала б Україна. Я вважаю, що початок цієї гри був несвідомим. Це не було антипольським актом, навпаки, це сталося через неусвідомлення того, що цей крок буде сприйнятий таким чином.
Це могло статися через міфологізацію історичної пам’яті. Два народи використовують певні міфи, в яких одні й ті ж особи з’являються у зовсім інших іпостасях, абсолютно протилежних. Ані той, ані інший міф не є правдою, але вони існують як певні соціологічні явища. Я описав би це так, не зупиняючись на тому, про що ви говорите, хоча це, звичайно, правда. Громадськість не знає, чи був польський посол в Україні, чи не був, не знає, хто є керівником Польського інституту в Києві, і чи існує такий інститут взагалі, натомість, якщо ми кажемо, що з української точки зору Польща допустила помилку, польсько-українська політична гра повинна оцінюватися за такою логікою. В інтересах української держави є те, щоби польський уряд був спроможний вести політику підтримки України та співпраці з Україною. Польський уряд зможе вести цю політику доти, доки у Сеймі є більшість, яка підтримує таку політику, а більшість існуватиме доти, доки виборці вибиратимуть таких, а не інших депутатів. Будь-який жест, який може використовуватися як польськими противниками України, так і російською пропагандою для підбурювання антиукраїнських настроїв, де-факто, врешті призводить до зменшення цього політичного ресурсу (тобто, прихильного до України польського електорату), а отже, здатності Польщі вести розумну проукраїнську політику.
Перекладаючи це на конкретні приклади, Польща не будує пам’ятників Желіговського у Сувалках, Пінську та Августові не тому, що Желіговський вважається в Польщі негативною фігурою. Навпаки, він вважається позитивною постаттю. Проте в Польщі усі розуміють, яким буде результат зведення таких пам’ятників для польсько-литовських відносин. Це не через страх перед Литвою, тому що Литва – це країна з іншим потенціалом, ніж Польща, і, якби у нас була така фантазія, ми могли побудувати ті пам’ятники. Але ми знаємо, якими будуть результати. Це не має нічого спільного з національною гордістю, вона від цього не страждає. Натомість це певна розсудливість нашої політики.
У такому ж вимірі, на мою думку, розважливі українські патріоти повинні думати не про проблеми національної гідності чи пам’ятники, а про поточні політичні наслідки, які стануться, хочемо ми того, чи не хочемо, з огляду на стан суспільної свідомості з обох боків кордону. Я, звичайно, розумію, що українська влада також має своїх виборців, які мають свої вимоги, і вони для українських політиків є набагато важливішими, ніж польські.
Тим не менш, я думаю, що загалом немає усвідомлення цієї проблеми, або спроб такого прогнозування. А вони повинні існувати, навіть не для того, щоб усунути якусь проблему, але принаймні, щоби їх мінімізувати. Потрібно конкретизувати звинувачення, визначити винних та взяти тягар звинувачень із тих, кого несправедливо вважають відповідальними за злочини. Це не означає, що в нас одразу з’явиться до них симпатія, але слід відрізняти противника від злочинця.
Тому я думаю, що робота, яка має бути зроблена разом, повинна полягати у поіменному встановленні та засудженні осіб, відповідальних за злочини проти польського населення на Волині та у Східній Галичині, а саме Дмитра Клячківського та Романа Шухевича, а не Степана Бандери, про якого справедливо сказав екс-прем’єр-міністр Ольшевський, що він тоді сидів у Заксенгаузені, і його не можна навіть звинуватити у здійсненні керівництва.
Він не був ідеологом. Це була, дозволю собі сказати, доволі проста людина, він не був мислителем, який створив би якісь концепції – їх творив Донцов, а не Бандера, він не був вождем, не був ефективним організатором чи конспіратором, героїчним партизаном, а вся його легенда, значною мірою, була створена совєтами фактом його вбивства агентом КДБ. Хоча Бандера з польської точки зору не є позитивною постаттю, це не означає, що він є винуватцем геноциду. Можна лише довести, що він несе відповідальність за загибель 9 українців, 1 совєта, 1 поляка і 300 українців у битвах мельниківців із бандерівцями під час Другої світової війни – це все. Решта – певний міф. Він також не є творцем героїчного антирадянського підпілля, тому що там керували та боролися інші люди.
Тому його міф – і героя, і злочинця – є продуктом фантазій. Нашим завданням не є створювати міфи за українців, але, я думаю, що ми повинні працювати над реальним образом цієї постаті у рамках історії Польщі. Якби українці перейняли принцип, що діє у Польщі, де героїзація «незламних солдатів» не охоплює тих антикомуністичних партизанів, на совісті яких є злочини проти цивільного населення. У нас були такі випадки: наприклад, президент Польщі відмовився надати патронат заходам пам’яті «Бурого», також не вшановується пам’ять Юзефа Задзєрського «Волиняка», героя битв із совєтами під Курилівкою, а водночас злочинця із Лежайська та Пискоровичів.
Запрошуємо прочитати другу частину нашої бесіди, в якій проф. Журавскі вель Граєвскі говорить, зокрема, про сліди російського втручання у відносини всіх країн регіону та про польський досвід із гібридною війною.
Розмовляли: Павел Боболовіч, Войцех Покора
Фото: Войцех Янковскі
