Представник неурядової організації Інститут державного управління (The Institute for Statecraft) в Іспанії Ніколас де Педро вважає, що навіть у випадку, коли іспанські журналісти не підтримують Володимира Путіна, вони можуть потрапити до пастки наративів Кремля. Про еволюцію російської дезінформації на Заході за останні 5 років експерт розповів у інтерв’ю StopFake.
З 2015 року іспанська служба StopFake моніторила і спростовувала неправдиву інформацію в іспаномовних ЗМІ і неодноразово відзначала повторення кремлівських наративів, особливо в темах, які стосуються України. У цьому інтерв’ю старший науковий співробітник проекту Integrity Initiatives британського Інституту державного управління Ніколас де Педро розповідає про вплив російських кампаній із дезінформації в Іспанії.
Ви вже давно спостерігаєте за дезінформацією – спочатку в дослідному центрі СIDOB у Барселоні, а нині як дослідник Інституту державного управління – чи бачите ви еволюцію дезінформації в іспанських ЗМІ за останні 5 років? З того часу тема України не сходить із перших шпальт європейських медіа – що змінилося?
В Іспанії за ці 5 років дійсно настало усвідомлення того, що така проблема існує. У центральних ЗМІ ясно розуміють, що зовнішня політика Росії є дуже агресивною і ця агресія включає в себе й інформаційну складову. Це бачать і про це повідомляють. Ці дії, звичайно, впливають і на Європу загалом, і на Іспанію зокрема, оскільки країна є членом ЄС і НАТО. Але якщо ми говоримо про іспанський контекст, то потрібно враховувати три ключові моменти.
По-перше, країна не завжди бере активну участь в дебатах міжнародної політики. Навіть коли іспанські ЗМІ звертають увагу на зарубіжні події, відчувається, що мова йде про щось далеке, про речі, які відбуваються десь там і на Іспанію особливо не впливають. Так, є війна в Україні, але це ж відбувається десь у іншій країні.
По-друге, важливою для розуміння ситуації є особистість американського президента Дональда Трампа. І справа тут в його неприхильність до Євросоюзу і НАТО. В Іспанії досить поширені антиамериканські настрої як серед правих, так і серед лівих сил, а це, в свою чергу, формує певне ставлення у людей: якщо їм вказуєш на дії Путіна і Кремля, то на противагу відповідають: «Але ж і Трамп також, і американці роблять те ж саме».
І останній фактор – варто враховувати, що не усі ЗМІ в Іспанії мають високі професійні стандарти, зустрічається всяке. Є якісні медіа, а є не дуже, тому RT (державний канал Росії, мовлення якого спрямоване на зарубіжжя – прим. ред.) не завжди сприймають з пересторогою і не вважають поганим ЗМІ, адже нібито є й інші погані. Іноді люди просто недооцінюють вплив ЗМІ та можуть сказати: «Ну, так, багато поганих ЗМІ, одним більше, одним менше – не така вже й проблема». Ці три елементи змушують недооцінювати масштаб проблеми і російської агресії, включаючи дезінформацію.
Які теми найчастіше зустрічалися в маніпуляціях і фейках у іспанських ЗМІ? Чи змінювалися наративи, форми або інші характеристики дезінформації?
В основному в Іспанії багато маніпуляцій було на тему міжнародної міграції, серед них сумнівні новини про те, що мігранти то нібито когось зґвалтували, то на когось напали або пограбували когось. Здебільшого подібні історії малоймовірні і з’являтися не в центральних виданнях, а у маргінальних ЗМІ, які заслуговують на більшу довіру. Крім того, в Іспанії не настільки багато гучних злочинів і якщо трапляється щось важливе, то зазвичай про це повідомляють багато видань.
Проте з самого початку навколо теми Криму і подій на Майдані було багато маніпуляцій, адже ліві іспанські політики взялися звинувачувати українців у нацизмі. Цей наратив звучав також у багатьох ЗМІ і навіть до цього часу іноді спливає, хоча й не так інтенсивно, як раніше. Попри те, що надворі вже 2019 рік, все ще доводиться пояснювати, що те, що відбувається в Україні – це не громадянська війна. Часто на конференціях чую, як деякі висловлюють думку про те, ніби «в Україні вбивають російськомовних», але якщо їх запитати, чи знають вони конкретні факти, де і коли це сталося, то такі люди не знають, що відповісти.
Однак висловлювання про те, що це «громадянська війна» або що це «ЄС поставив Україну в такі умови, а Росія повинна була відреагувати» все ще можна почути в іспанському суспільстві. Ну, і до того ж інформаційний порядок денний змінюється так швидко з усіма військовими конфліктами, катастрофами, що за такого надлишку інформації теми стираються в пам’яті і забуваються. Наприклад, тема Боїнга МН17 звучить з 2014 року і зараз вже потрібно нагадувати, про який саме літак йде мова і що сталося, оскільки аудиторія забуває ці події.
Які основні наративи і акценти російської пропаганди в Іспанії сьогодні? Якими є основні методи її дій?
Ну наприклад, досить популярний наратив про те, що Путін – єдиний, хто захищає християн на Близькому Сході. Якщо говорити про каталонський процес, то його використовували за двома напрямками: зсередини, аби показати що «Європа – це розруха» і «на нас чекає колапс», з такими некоректними порівняннями, як «навіть у Криму люди могли проголосувати на референдумі, а в Іспанії голосуючих б’ють». Саме під таким соусом російські ЗМІ подавали події в Каталонії.
Інший напрямок – зовнішній. Переконати міжнародну аудиторію, в тому числі латиноамериканську, що «Іспанія на межі громадянської війни», «Іспанія – це франкістська диктатура». Такі тези можна було почути у вересні-жовтні 2017 року. І переважно таку інформацію подавали саме Росія і Венесуела. І, можливо, цільовою аудиторією для них були не громадяни Іспанії, а саме іноземна аудиторія.
Ще один популярний тут наратив – це представляти Росію як державу, протиборчу США, просуваючи ідею про «бідолашну Росію, яку ми принижували в 1990-х роках» та про те, що «НАТО підійшло до її кордонів, то чого ж ми очікували?», а Україна при цьому – «природна територія впливу Росії». Коли мені доводиться брати участь у різних дебатах, то часто чую такого штибу аргументацію. Саме ці наративи виправдовують дії Росії в очах іспанців. Часом таке відчуття, що ми застрягли десь у часи горбачовської Росії і упустили 30 років, які вже минули з тих часів. Також популярною є ідея «не заохочувати конфлікти», яка на перший погляд здається правильною – адже люди виступають за мир. Але коли ми бачимо, що насправді конфлікт провокує Кремль і організовує його, а сам на словах закликає до миру, то тоді військові дії Росії просто сходять з рук. Наприклад, часто можна почути в Європі, що «не повинно бути військового вирішення конфлікту в Україні» (і це, напевно, добре), але потрібно чітко розуміти, що Росія на Донбасі свої цілі вирішує саме військовим шляхом.
Які іспанські ЗМІ було помічено у поширенні російської пропаганди?
Важливо розуміти, що для іспанського менталітету такий правитель, як Путін не дуже привабливий через його агресивну політику, таке в Іспанії є не вельми прийнятним. Наприклад, газета правого спрямування La Razón у одній із публікацій може написати, яким хорошим є Путін, що з Росією потрібно мати тісні взаємини, але пізніше також можуть опублікувати інтерв’ю з кимось, хто скаже щось протилежне. Інший приклад – видання OkDiario. І хоча задля справедливості варто відзначити, що там також працюють непогані журналісти, але вони полюбляють публікувати статті з сенсаційними заголовками і публікувати колумністів-прихильників Путіна. З іншого боку, ліве видання Público не хвалить Путіна, однак досить часто ведеться на кремлівські наративи, практично у всіх темах.
Крім того, вони також намагалися співпрацювати з агентством Спутник і навіть опублікували кілька статей, підписаних журналістом зі Спутника. Також бачив кілька дивних статей про Україну в досить поважному виданні El Confidencial, авторства кореспондентки, яку не знаю особисто і також бачив ваші спростування цих матеріалів у StopFake. Однак у цьому випадку не ставив би звинувачувати видання, тому що у них дуже багато фрілансерів.
Якими є основні інструменти для поширення неправдивих новин в Іспанії і чи існує якась протидія фейкам?
Переважною мірою ми спостерігали більше необ’єктивності і упередженості, ніж відвертих фейків. Стосовно України зокрема. Дискусії щодо перевірки фактів і достовірності в основному стосуються внутрішніх тем країни. Є також і ініціативи, які, як і StopFake, спростовують фейки, але це більше стосується внутрішньої політики. Наприклад, ініціатива Maldito Bulo у 99% випадків займається саме таким фактчекінгом. Багато фейків циркулюють на маловідомих сайтах або в соцмережах і в основному стосуються внутрішньої політики або місцевих подій. Часто це скоріше перетягування ковдри і гра політичних інтересів – міжпартійна боротьба в Іспанії досить сильна і суперництва тут не приховують. Кожна сторона намагається підмочити репутацію супротивника, і тому в хід йдуть різні методи – іноді це поширення сатиричних інтернет-мемів, якісь маніпуляції із фотографіями або ж фрази, вирвані із контексту.
Чи достатньо уваги приділяють в Європі боротьбі з дезінформацією? У якої із країн це виходить ефективніше?
Методи протидії у кожній країні залежать від того, які елементи використовує Кремль, аби проникнути до місцевого порядку денного. Якщо говорити про Францію, то там зрозуміло, що Кремль намагається впливати через крайніх правих чи через релігійних консерваторів. Це не завжди відбувається публічно і висвітлюється у ЗМІ.
З іншого боку, в країнах Балтії складніше просувати російський вплив, там ситуація відрізняється від Італії, Іспанії або Франції. Тим, хто хоче ефективно реагувати, потрібно завжди мати аргументи в запасі – мало просто сказати, що хтось є «рукою Кремля» або «маріонеткою Москви». Адже наша завдання не поляризувати суспільство, а навпаки – інформувати. А поляризація – це саме те, чого Кремль і домагається. Дивлячись, наприклад, на Німеччину, ми бачимо, що там агресивна кампанія Москви навпаки була контрпродуктивною, адже раніше така партія, як AfD мала більші можливості для поляризації суспільства, проте наразі вони не є голосами, які задають порядок денний в країні. Меркель чітко дала це зрозуміти і її підтримали, розуміючи, що за крайніми правими стояла Росія. В Іспанії, як я вже згадував, це переважно ліві політичні сили, на кшталт партії Podemos, однак вони не надто аплодують Путіну, хоча й повторюють наративи кремлівської пропаганди в основних моментах.
Якщо мова зайшла щодо держав і їх реакції, то якою вона повинна бути у боротьбі з дезінформацією на цьому рівні? Чи потрібні законодавчі норми проти фейкових новин або ж це може розцінюватися як наступ на свободу слова?
Це складне питання. За великим рахунком ми маємо необхідне законодавство для цього: є закони, які забороняють зводити наклеп і підривати чиюсь репутацію без достатніх на те підстав, і звичайно публікувати таку інформацію. Однак проблема полягає в тому, що в епоху соціальних мереж усе поширюється дуже швидко. Якщо я, приміром, розповсюджуватиму наклеп на когось, то поки людина подасть позов до суду і він ухвалить рішення, пройдуть місяці, а наклеп продовжуватиме поширюватися. Навіть якщо суд зобов’яже опублікувати спростування і вибачення, то потому, як минув рік, вже саме спростування не матиме особливого значення. У свою чергу техногіганти (Google, Twitter, Facebook) зі свого боку повинні правильно налагодити управління інформаційними потоками без того, аби вводити цензуру.
Як мінімум можна почати з того, щоб не дати роботам можливості розганяти потоки фейків. А ось імпульс і поштовх у цьому процесі регуляції має задавати держава, яка також може стежити за виконанням цих норм. Зрозуміло, що мета соцмереж – заробити гроші, проте не ціною ж розвалу політичної системи. Відверто кажучи, це серйозний виклик і поки чіткого рішення ми не бачимо, ніякої магічної формули поки не існує. Вже є консенсус, що існує проблема, але немає єдиної думки, як саме її вирішувати. Уже є ряд рекомендацій, але поки неясно, як це зможе реалізуватися на практиці.
Що в Іспанії думають про проект StopFake в контексті спростування фейків російської пропаганди?
В Іспанії StopFake відомий серед журналістів і експертів, які займалися темами України, тому маєте гарну репутацію фактчекінгового проекту. StopFake, так само як і інші представники українського громадянського суспільство, зіткнувся із фейками, чутками і незаслужено поганою репутацією України в цілому, і це довелося спростовувати, грунтуючись на фактах.
Тут ви мали певний успіх у налагодженні образу українців загалом. Наприклад, українцям, які живуть в Іспанії, складно було постійно пояснювати, що вони не росіяни, потім доводити, що вони не нацисти. Можу сказати, що у вас як у проекту гарна репутація у середовищі журналістів і експертів, які працюють з подібними темами, адже у випадку України ви володієте інформацією з перших рук. У той же час, все українське суспільство має працювати над своїм іміджем для зовнішнього світу. Достатнього одного божевільного із нацистським прапором і це допоможе Кремлю сказати, що «всі українці – фашисти», а RT розтиражує це єдине зображення 100 тисяч разів. Щось подібне сталося з українським футболістом Романом Зозулею, якого охрестили нацистом в іспанських ЗМІ тільки за те, що він є українцем.
Автор: Аліна Мосендз для StopFake
