О следах вмешательства России во взаимоотношения всех стран региона, а также о польском опыте с гибридной войной – профессор Пшемыслав Журавски вель Граевский, советник министра заграничных дел Республики Польша.
Интервью для Stop Fake PL во время XI Форума «Европа-Украина» в городе Жешув провели Павел Боболович и Войцех Покора.
Украинская часть Закона об Институте национальной памяти соответствует жизненым интересам России
Jaki jest faktyczny wpływ Rosji na relacje polsko-ukraińskie? Na ile Rosja wpływa na kształtowanie naszego negatywnego wizerunku, zresztą nie tylko na Ukrainie?
— Каково фактическое влияние России на польско-украинские отношения? На сколько Россия влияет на формирование нашего негативного образа в Украине, да и не только там?
Проф. Пшемыслав Журавски вель Граевски: – Это влияние наверняка изменяется со временем. Оно настолько сильнó потому, что Россия обладает мощным пропагандистским аппаратом. Благодаря нему разного рода инциденты (даже небольшие с точки зрения пропаганды) она может раздувать до очень больших размеров. Недавно у нас был пример в связи с Маршем независимости 11 ноября. В тех ситуациях, когда сопрягаются интересы России и других политических центров (в том случае – западных), эффективность пропаганды резко возрастает, а в других случаях – нет.
Что касается взаимоотношений с соседями, то думаю, что это влияние очень легко прослеживается во взаимоотношениях между Польшей и Украиной или Польшей и Литвой. Не так давно мы узнали, в связи с инцидентом на Закарпатье, что были попытки впутать польских граждан в ситуацию между Украиной и Венгрией, после чего ещё и поссорить нас с венграми. Думаю, что, к счастью, это оказалось неэффективно. Такие операции, о чем стоит знать, Россия проводит по отношению ко всем соседям. Мы имеем очевидные следы российского вмешательства также и в отношения между Словакией и Венгрией, Венгрией и Румынией, Румынией и Украиной. Можно поссорить каждого с каждым. В этом Россия преуспевает и нужно это понимать.
Мы имеем также дело со вмешательством во внутриполитические дела. Приведу довольно далёкий нам географически пример. Но именно потому, что он не будет затрагивать чувств и эмоций польских граждан, он сможет хорошо проиллюстрировать, какова сущность этой игры. В Молдавии российские спецслужбы создали организацию ЛГБТ и организацию православных фундаменталистов, которая боролась с этой организацией ЛГБТ. Во главе каждой из двух организаций были российские агенты и в игру они втянули всю политическую сцену Молдовы. С одной стороны они показывали традиционалистам, как страшен Евросоюз, который поддерживает лесбиянок и гомосексуалистов, а с другой показывал ЕС, какой примитивной и отсталой является Молдавия – ведь там их бьют. Таким способом политический интерес был «обслужен» в обоих направлениях при абсолютном отрыве от идеологической сущности спора. Для российских спецслужб не представляет никакой разницы кто и под каким знаменем будет выступать – главное, чтобы существовал конфликт, который будет дестабилизировать политическую сцену и уводить её подальше от Запада.
– Вы считаете, что такое сильное вмешательство возможно также на территории Польши и Украины? Может ли Россия непосредственно стоять за определёнными общественными или политическими силами? Может ли Россия иметь влияние на законодательный процесс в Польше и в Украине?
–Последний опыт, связанный с украинским фрагментом закона об Институте национальной памяти, порождает такие подозрения. Это необходимо тщательно проверить, соответствующие службы должны этот вопрос изучить. Без сомнений – этот фрагмент соответствует жизненным интересам России. Стоит присмотреться к непосредственным юридическим и историческим экспертам, которые подсказывали депутатам парламента такие формулировки закона, проверить их связи, и, если подтвердятся такие гипотезы, нужно будет не только наказать виновных, но и внедрить процедуры, благодаря которым к процессам создания законов в польском парламенте не будут допущены лица, чье участие ставит под угрозу интересы польского государства. Каждое нормальное государство должно бороться с такого типа вмешательством.
Я считаю, что в Польше, а теперь и в Украине, и в Румынии сейчас невозможно выступать под российским знаменем открыто. Приходится притворяться кем-то другим. В этом смысле мы немножко застрахованы от такого неприкрытого влияния. Но обратите внимание, ничто так не радует Россию, как тот момент, когда украинские патриоты одевают бандеровские мундиры. Как на Майдане, так и во время патриотических манифестаций, как например, недавно во Львове. Если бы эти люди выходили с лозунгами, к примеру, Западно-Украинской Народной Республики, портретами Петлюры либо кого-то другого, но не Бандеры, это бы в меньшей мере служило интересам России, нежели в случае вывешивания красно-черных флагов. Я когда-то писал об этом и повторю еще раз. Есть очень хороший совет Наполеона I: «На войне никогда нельзя делать того, чего желает противник. И тот факт, что противник этого желает, уже является достаточным поводом для того, чтобы этого не делать». Россия очень бы хотела, чтобы весь мир воспринимал Украину в красно-черных и бандеровских категориях, и каждый украинский патриот, который поддерживает енволюцию символики и легенд, национальных мифов, помогая создавать такой образ, делает именно то, к чему стремится Кремль.
Мы имеем несклько сотен лет опыта того, что сейчас называют гибридной войной
– Россия наверняка не желает близкого сотрудничества Польши и Украины. Можно ли противодействовать тем явлениям, о которых мы разговариваем, искренне и тесно сотрудничая с Украиной? Почему не создаётся, к примеру, на правительственном уровне группа быстрого реагирования в случаях, вызывающих обоснованные подозрения в том, что мы имеем дело с провокацией. Давайте вспомним хотя бы случай с гранатой, брошенной на территорию Мемориала львовских орлят или случаи разрушения и осквернения памятников с одной и с другой стороны границы, обстрелы польского консульства и автобуса. Ведь мы можем ожидать эскалации таких событий.
Да. И добавлю к этому ещё может менее драматические события, но с более видимым штампом, указывающим, кто это сделал. На памятнике запорожских казаков в Вене, поставленному в память их участия в Венской битве (1683 года – прим.ред.) кто-то несколько лет назад написал „Wolyn 43”, не используя при этом польских диакритических знаков, то есть в надписи не использовано ни „ł”, ни „ń” (правильное написание: Wołyń – прим. ред.). Конечно, невозможно поверить, что поляк написал бы слово Волынь таким образом. Также в селе Гута-Пеняцкая, на том разрушенном памятнике, были надписи не на украинском языке, а «по-хахляцки», то есть с однозначными языковыми ошибками. Имеем вот такие следы. Это подтверждает общую картину, которая вообще-то не удивляет.
Представьте себе, что у Яна Кухажевского, в его многотомно труде «От белого царства к красному» („Od białego caratu do czerwonego”) можно найти цитату из письма генерал-фельдмаршала Ивана Паскевича, графа Ереванского, того самого, который добыл Варшаву в 1831 году. Из письма, высланного в 1854 году князю Горчакову, в котором он предлагает нанять за деньги наиболее примитивных, но фанатически верных исламу турков, и с их помощью распропагандировать, что вот дескать султан предал ислам, потому что вошёл в союз с христианами – Францией, Великобританией и Сардинией. Это было время Крымской войны и осады Севастополя. То есть надлежало взбунтовать местных турецких предводителей против султана – предателя ислама, который якобы служит христианам. Россия делала это, конечно, в прикрытом виде. В письме было отчётливо написано, что условием успеха акции является полная секретность – чтобы никто не узнал, что эти тезисы провозглашаются «по нашему наущению». То есть правоверные мусульмане, верные османской идеи, должны были по наущению России взбунтоваться против султана и его союза с Западом, заключённого с целью обороны Турции перед Россией. Как видно – этот метод стар.
Мы могли бы мысленно вернуться к периоду, предшествующему Барской конфедерации – к Слуцкой и Радомской конфедерациям (1767 г.), конфедерациям иноверцев и католиков, поддерживаемым российским послом для того, чтобы вызвать внутренний конфликт в Речипосполитой. Мы имеем более чем двухсотлетний опыт того, что сейчас модно называть гибридной войной. Со стороны России это уже старая традиция внутреннего разложения соседей. Там, где она не могла этого достичь, как в Финляндии в 1939 году, она не добивалась своих политических целей путём неприкрытой военной агрессии. Мы должны быть для Запада источником информации на тему этого метода, учить наших партнёров, как это происходит, как противостоять этому. А также самим вспоминать, что мы имеем такой опыт.
Исторические споры, историческую чувствительность, касающуюся очень болезненных, страшных и трагических моментов нашей истории невозможно удалить из памяти. Но может иметь место такой трагический сценарий, при котором в конечном счёте мы будем продолжать этот спор на соседних нарах на Колыме либо придём к согласию с пулей в затылке в общей яме. Исторически именно таким был финал споров между поляками и украинцами.
Заданием государственных аппаратов является выработка процедур. Спецслужбы должны проводить мониторинг активности российских спецслужб и душить их в зародыше, предупреждая такого рода провокации. Тем более сегодня, когда мы разговариваем в ситуации растущего напряжения в отношениях между Великобританией и Россией после российского террористического акта на территории Великобритании. Мы имеем очередные доводы, а именно таким является этот последний российский акт террора в Солсбери, а также описанные Литвиненком операции в Буйнакске, Москве и Волгодонске, где с целью продвижения Путина в качестве кандидата в президенты была начата Вторая чеченская война. А спровоцировали её взрывы домов с собственными согражданами, когда погибло несколько сотен человек, убитых российскими спецслужбами. Самого Литвиненка позже отравили на территории Великобритании. Сейчас мы имеем дело с очередным случаем этого типа, тоже на территории Великобритании. Британские службы однозначно указывают на Россию.
Всё это показывает, на что могут быть способны российские спецслужбы. Они способны к проведению такого типа провокаций также и относительно польско-украинских отношений. А чтобы эти провокации выглядели убедительно для общественного мнения, то есть, чтобы они достигли своей (определённой Москвой) политической цели, они должны иметь некую «легенду», предысторию. Действие провокации не может обрушиться, как «гром с ясного неба». Напряжение должно долгое время нарастать до такой степени, чтобы люди поверили, что имеющийся случай является не провокацией, а фактом. Это и есть фактическая ставка в рассматриваемой игре. Не историческая память является ставкой в игре, не увековечение памяти о жертвах событий семидесятилетней давности – а стремление к тому, чтобы мы не имели новых жертв, которых мы будем оплакивать. Среди наших сограждан, а не сограждан наших отцов и дедов.
Разумным заданием каждого государства является защита своих граждан здесь и сейчас. Существует определённая градация и иерархия значимости. Не преуменьшая важности исторической памяти и решения исторического спора, жизнь наших сограждан здесь и сейчас является чем-то более важным, чем историческая память. Этот спор об истории необходимо решить. Его невозможно решить в одностороннем порядке – ни одна из сторон не обладает инструментом, который бы принудил другую сторону принять ее решение. Моральное отстаивание того, что правда есть только одна, и только одна сторона имеет на нее право, есть, конечно, с точки зрения морали очень правильным, да вот только одновременно политически неэффективным действием. Задание политиков не состоит в том, чтобы окапываться на своих позициях.
Я считаю, что главным, первоочередным условием разблокирования исторического спора является решение вопроса эксгумации. Пока не произойдёт полная эксгумация, изучение этих ям смерти (назовём их так, ведь часто даже невозможно назвать их могилами), подсчёт жертв и их идентификация – до тех пор мы будем основываться на собственных представлениях о том, что случилось, а не на научно подтверждённых фактах. Но когда мы идентифицируем и подсчитаем жертвы, тогда обе стороны будут вынуждены принять какую-то из существующих версий.
Польская версия событий состоит в том, что существует ужасное неравенство масштабов жертв обеих сторон. А согласно украинской версии, этот конфликт был симметричен, и обе стороны имели сравнимое количество гражданских жертв. Я, конечно, считаю, что польская версия соответствует исторической правде. Но её доказательство не может основываться на частом и громком повторении этого тезиса, а исключительно на представлении фактов. А это возможно после произведения эксгумации. Если украинцы считают, что это их версия событий верна, то единственным способом её подтверждения является проведение эксгумации, а не частое и громкое повторение, что дело обстоит так, как они считают. То есть нет возможности решить этот спор без проведения исследовательской работы. Окончание спора лежит в политическом интересе и Польши, и Украины. Если обе стороны верят в свои версии событий, они не должны препятствовать проведению необходимой процедуры поиска доказательств.
Спасибо за беседу.
Предлагаем прочитать первую часть интервью.
