О состоянии польско-украинских отношений, об организованной и управляемой российским государством пропагандистско-информационной агрессии, направленной на то, чтобы рассорить поляков и украинцев, а также о том, почему на Украине ставят памятники Бандере, а в Польше не поставят памятник Желиговскому – профессор Пшемыслав Журавски вель Граевски, советник министра заграничных дел Республики Польша.
Интервью для Stop Fake PL во время XI Форума «Европа – Украина» в городе Жешув провели Павел Боболович и Войцех Покора.
Stop Fake PL: Какое определение лучше всего характеризирует состояние польско-украинских отношений?
Проф. Пшемыслав Журавский (Граевский): Мне кажется, что сейчас мы имеем противоположную ситуацию от существующей перед 2015 годом, когда формальные отношения были очень хорошими при одновременных всеобщих и справедливых нареканиях на отсутствие политического содержания, которое бы дополняло эту хорошую атмосферу. Сейчас мы имеем очень много политического содержания при плохой атмосфере.
Нет никаких значительных инцидентов
– Вы часто говорите о масштабе реальных взаимодействий между Польшей и Украиной, подчёркивая в первую очередь военное сотрудничество. Вы обращаете внимание на экономическое взаимодействие. А не имеем ли мы дело с ситуацией, в которой эти взаимодействия тонут в исторических проблемах? Достаточно хотя бы вспомнить вопрос покупки дизельного топлива из России в обход предложения компании «Орлен». А может всё-таки эти отношения не такие уже и хорошие?
– Нет, я считаю, что сотрудничество, в принципе, хорошее, что не означает, что оно не может быть лучше. Отвечая на вопрос о функциональных возможностях госструктур Украины, нужно помнить о том, что вообще состояние украинского государства есть таким, каким есть, и не надо этого переоценивать.
Давайте, однако, коснёмся этих конкретных примеров.
Ещё в 2015 году наши оба государства подписали договор по свопам между национальными банками.
Мы имеем военное сотрудничество, о котором мы уже вспоминали, в том числе польско-литовско-украинскую бригаду – её боевая готовность была подтверждена в декабре 2016 года. Нужно помнить о том, что в 2010 году был расформирован польско-украинский батальон, а ранее подобная участь постигла и польско-литовский батальон. То есть сейчас это сотрудничество не просто возобновлено, но и поднято на более высокий уровень, потому что бригада является большей тактической единицей, чем батальон. Для военнослужащих украинской армии проводится переподготовка, а обучение проводят польские инструктора как из 21 горнострелковой бригады подгальских стрелков, так и из воздушно-десантной бригады, а также из части, базирующейся в городе Люблинец. Обучение ведётся как на двустороннем, польско-украинском уровне, так и в режиме натовского сотрудничества, вместе с литовцами, британцами, американцами и канадцами. У нас есть договор с июня 2017 года о поставках войсковой оптики для боевых машин пехоты украинской армии. В сентябре 2017 года на Международной выставке вооружений и военной техники выставлялась совместная модель танка РТ-17.
У нас хорошее сотрудничество и в области развития транспортных сообщений. Украинская железнодорожная компания (Укрзалізниця) ввела поезда сообщения Киев–Перемышль и Одесса–Перемышль. Будут и другие. Авиакомпания LOT именно сейчас реализует соглашение об авиасообщении Запорожье–Варшава и это уже шестой аэропорт, обслуживаемый польской авиакомпанией LOT на Украине.
У нас чудесное сотрудничество в энергетической отрасли. За последние два года не только на 100 процентов были увеличены поставки газа из Польши в Украину – то есть производится реверс газа, защищающий Украину от газового прессинга России. На протяжении последнего конфликта с Газпромом, когда Украине был отключён газ, Польша на протяжении считанных часов пришла на помощь. У нас общий подход – недавно была подписана совместная декларация Латвии, Литвы, Польши и Украины против концепции Северного потока 2. Эта концепция в первую очередь бьёт по украинским интересам, а также, чего нельзя забывать, по словацким. То есть здесь мы выступаем в защиту интересов целого региона.
У нас имеются также и примеры сотрудничества меньшего масштаба – я сам в сентябре 2017 года принимал участие в торжествах по случаю открытия первой части отремонтированной астрономической и метеорологической обсерватории на горе Поп Иван в Восточных Карпатах. Там перед войной находилась польская обсерватория и застава польского Корпуса охраны пограничья, которые были разрушены советами в 1939 году. Сейчас обсерватория воссоздаётся общими усилиями, там устроен пост украинской горной спасательной службы – аналога польской спасательной службы. Не надо забывать, что 70 процентов туристов, путешествующих в этой части Карпат – это польские граждане, и эта инвестиция не оторвана от заботы польского государства о своих гражданах. Обе отремонтированные обсерватории будут собственностью Варшавского университета, как это было до 1939 года.
Добавим к этому всему ещё и тот факт, что 54 процента студентов – иностранцев в польских вузах – это украинцы. 68 процентов иностранных работников на польском трудовом рынке – это украинцы. А Сейм (польский парламент – прим. ред.) в 2017 году принял специальный законопроект по охране прав работников-иностранцев, то есть, фактически, в первую очередь – украинцев. Принимая во внимание присутствие почти миллиона граждан Украины в Польше, мы можем выдвинуть тезис, что нет связанных с этим вопросом инцидентов. Украинские иммигранты в Польше воспринимаются скорее как позитивный пример иммигранта, в сравнении со стереотипом исламского иммигранта.
Несколько десятков тысяч молодых украинцев получают образование в Польше. Ежегодно это более 30 тысяч. По истечению нескольких лет это создаст определённую критическую массу людей, которые станут будущей украинской элитой, людей, имеющих уже иное понимание Польши, в отличие от бытующего среди элит, в большой мере всё ещё будущих частью советской системы. Иное понимание польской психологии и польских исторических чувств даст возможность более легко решать проблемы, связанные с исторической памятью. Для этих молодых людей Польша будет также страной их молодости, их образования, что всегда позитивно. Именно таким способом народы сближаются психологически и на уровне менталитета. Кроме всего прочего, это своего рода возвращение к нормальности. Нужно помнить, что разделение поляков и украинцев никогда в истории не имело места, кроме периода советской неволи, и только окончание этой неволи открыло возможность возвращения к нормальности. То, что мы имеем сегодня много украинцев в Польше и относительно открытые границы, является нормальным состоянием дел. Всегда было именно так, а не наоборот.
Бандера не был ни вождём, ни героическим партизаном
– До недавних пор украинцы называли Польшу страной с самыми лучшими примерами экономических решений, а в первую очередь, называли поляков самыми лучшими соседями и самым близким народом. Можно сказать, что мы имели превосходный потенциал для того, чтобы строить позитивные взаимоотношения с Украиной. Тяжело сказать однозначно, что нас разделяли пропасть и стереотипы, которые всё же могли бы функционировать, но, как подтверждают все социологические исследования последних лет, украинцы воспринимали нас очень хорошо. В чём же тогда состоит проблема, которую мы имеем сегодня? Образ Польши на Украине в последние месяцы трагически ухудшился. Источник проблемы с нашей стороны или всё-таки с украинской?
– Думаю, что проблема существует с обеих сторон, а возникает она из-за того, что как предыдущий идеализированный образ, так и сегодняшний, мрачный, являются плодом воображения и не соответствуют действительности. Говоря о лучшем понимании польской исторической чувствительности, я думаю, что если бы украинские элиты осознавали эту чувствительность несколько лет назад, то не сделали бы тех ошибок, последствия которых вызывают сегодня польскую ответную реакцию, а эта реакция по принципу обратного противодействия вызывает ухудшение восприятия образа Польши на Украине.
С одной стороны, мы имеем ситуацию, в которой, с весьма очевидных причин правящая сегодня группа раньше была в оппозиции, и не имела ни финансов, ни, назовём это так, технических возможностей для развития контактов экспертов и личных контактов в среде, влияющей на общественное мнение в Украине. Эти контакты сейчас в основном удерживаются представителями сегодняшней польской оппозиции и это она создаёт в соответствующей среде в Украине образ сегодняшней Польши. И это совершенно мифический образ – такой Польши нет. Ярким примером является то, что украинское правительство в качестве советников привлекло Бальцеровича и Новака. А это можно рассматривать как очень оригинальный способ построения хороших взаимоотношений с соседней страной, путём привлечения и продвижения главных критиков правящих ею политиков.
С другой стороны, украинское государство по причине своей общей неуклюжести, а часто и беспомощности, не действовало на поприще одного из видов политики, являющегося основной функцией каждого государства, а именно политики создания своего позитивного образа за границей. Украинское государство не рекламировало и не продвигало позитивного образа Украины в Польше. Эта деятельность была оставлена польским друзьям Украины. И насколько долго мы не действовали в ситуации организованной государством пропагандистской и информационной кампании, являющейся частью российской войны с Украиной, настолько долго этого «добровольческого движения», которое на этом поприще функционировало, хватало. Но в ситуации, когда мы имеем дело с организованной и управляемой государственным аппаратом пропагандистской и информационной агрессией, направленной на то, чтобы рассорить поляков и украинцев, отсутствие государственной активности Украины в отражении этой агрессии на польском направлении является существенной дырой в прилагаемых усилиях.
– Вы говорите об отсутствии имиджевой кампании Украины в Польше. Но с другой стороны, в достаточной ли степени мы сами занимались нашими интересами, в том числе образом Республики Польша в Украине? Достаточно вспомнить очередные продления срока пребывания предыдущего полномочного посла РП в Киеве, а потом номинацию посла, который в конечном счёте так и не поехал в Украину. Теперь более полугода в Украине не было главы Польского института. Способствует ли это созданию позитивного образа Польши в Украине?
– Если мы уже говорим о механизме ухудшения взаимоотношений, то он всё-таки был запущен в 2010 году, когда президент Ющенко присвоил Степану Бандере звание Героя Украины. Ситуацию, при которой Польша молчала в исторических вопросах можно было удержать, мне кажется, так долго, как долго в этих вопросах безмолвствовала Украина. Я считаю, что начало этой игры не было осмысленным действием. Это не было антипольское действие, а скорее наоборот – оно возникало из непонимания факта, что так это действие будет восприниматься.
Такое могло произойти в связи с мифологизацией исторической памяти. Это не память об исторических событиях – просто оба народа используют определённые мифы, в которых те же действующие лица выступают в совершенно противоположных характерах. Ни один миф, ни другой не являются правдой, но они функционируют, как определённое социологическое явление. Я бы это всё-таки определил таким образом, оставляя в стороне то, о чём Вы говорите. Хотя это, конечно, правда и здесь упущения и одной и другой стороны нуждаются в действиях, поправках. Но этого не видно в аспекте общественного мнения. Общественное мнение не знает, был ли посол Польши в Украине, или его не было, не знает, кто возглавляет Польский институт в Киеве и вообще, есть ли там такой институт. Но если бы мы представили это так, что фактически с украинской точки зрения Польша допустила ошибки, что ситуация выглядит так, как не должна выглядеть, то политическая польско-украинская игра должна оцениваться по следующей логике. В интересах украинского государства лежит то, чтобы правительство Польши было в состоянии вести политику поддержки Украины и сотрудничества с Украиной. Польское правительство будет в состоянии вести такую политику так долго, как долго в Сейме будет существовать парламентское большинство, поддерживающее политику такого типа. А большинство будет существовать так долго, как долго избиратели будут голосовать на тех, а не иных депутатов. Каждый жест, который может быть использован то ли польскими противниками Украины, то ли российской пропагандой с целью раскручивания антиукраинских настроений – каждый такой жест, по большому счёту, приводит фактически к уменьшению этой политической среды (то есть позитивно настроенного к Украине польского электората). А в результате – к уменьшению возможности ведения Польшей разумной проукраинской политики.
Переводя вышесказанное в конкретику – Польша не ставит памятников Желиховскому в Сувалках, Пинске или Августове не потому, что Желиховский воспринимается в Польше как негативная личность. Скорее наоборот – он считается позитивной исторической персоной. Но все в Польше понимают, к каким последствиям для польско-литовских отношений привело бы установление этих памятников. И мы же не делаем этого не из страха перед Литвой, ведь Литва – это страна с совершенно другим потенциалом, по сравнению с Польшей, и если бы у нас появилась такая идея, то мы бы были в состоянии поставить такие памятники. Однако мы знаем, каковы бы были последствия таких действий. И это не имеет ничего общего с национальной гордостью, она из-за этого не пострадает. Это является проявлением рассудка в нашей политике.
Поэтому я считаю, что здравомыслящие украинские патриоты должны задуматься не над вопросом национальной чести при тех либо других действиях, а над ближайшими политическими последствиями, возникающими из этих действий – нравится нам это или нет – исходя из состояния общественного мнения по обе стороны границы. Я понимаю также, что это невозможно «приодеть» в какое-либо постановление, потому что украинские правящие политики имеют свой электорат, у которого есть свои требования, и этот электорат для украинских политиков более важен, чем польский избиратель.
Тем не менее я считаю, что общего понимания этой проблемы, либо попытки анализа этого типа ситуаций – нет. А это нужно даже не для того, чтобы упразднить эту проблему, а для того, чтобы хотя бы её минимизировать во взаимных отношениях. То есть нужно конкретизировать обвинения, назвать виновных в содеянном, одновременно снимая тяжесть обвинения с тех, кого незаслуженно считают виновниками преступных действий. Это не означает, что по мановению руки эти личности сразу станут нам симпатичны, но мы должны отличать противника от преступника.
То есть я считаю, что работа, которую необходимо совместно провести, должна также быть связанна с поимённым названием и осуждением лиц, ответственных за злодеяния по отношению к жителям польской национальности на Волыни и в Восточной Галиции. То есть Дмитрия Клячкивского и Романа Шухевича. За то не Степана Бандеру, о котором очень правильно сказал экс-премьер Ян Ольшевский – он же в то время сидел в концлагере Заксенхаузен и его нельзя осуждать даже за исполнение общего руководства.
Он также не был идеологом-теоретиком. Он был достаточно, использую это выражение, простым человеком, не был мыслителем, который создавал какие-то концепции. Концепции ведь создавал Донцов, а не Бандера. Не был он вождём, не был отличным организатором или искушённым конспиратором, не был также героическим партизаном. И, в принципе, вся его легенда была создана советами впоследствии факта его убийства агентом КГБ. И хотя с польской точки зрения он не является симпатичной личностью, то из этого никак не возникает то, что он лично вёл геноцид. В чем его можно обвинить. Так это в смерти 9 украинцев, 1 советского, 1 поляка, а позже – 300 украинцев, погибших в борьбе между мельниковцами и бандеровцами во время Второй мировой войны. И это всё. Всё остальное – это своего рода миф. Он также не является создателем героического антисоветского партизанского движения, потому что кто-то совершенно другой командовал и воевал на полях сражений.
Так что и его геройский миф, и его миф преступника являются предметом фантазии. Мы – не создатели мифов для украинцев. Но в рамках реального взгляда на этого человека в ракурсе истории Польши, я считаю, что мы должны всё это доработать. Если бы только украинцы приняли на вооружение такой же принцип, какой принят в Польше: возведение в ранг героя и установление на пьедесталы представителей антикоммунистического подполья, «отверженных солдат», не касается тех партизан-антикоммунистов, на чьей совести лежат преступления против мирных жителей. У нас были такие случаи, как например ситуация с партизаном Ромуальдом Райсом с позывным «Бурый» — президент Польши отказал в своём патронате посвящённым ему празднованиям. Или ситуация с исключением из рядов почитаемых борцов Юзефа Задзерского, позывной «Волыняк» — героя боёв с советами под Куриловкой, но одновременно военного преступника из Лежайска и Пискоровиц.
Предлагаем прочитать вторую часть интервью.
