Представитель неправительственной организации Институт государственного управления (The Institute for Statecraft) в Испании Николас де Педро считает, что даже когда испанские журналисты не поддерживают Владимира Путина, они могут попасть в ловушку нарративов Кремля. Об эволюции российской дезинформации на Западе за последние 5 лет эксперт рассказал в интервью StopFake.
С 2015 года испанская служба StopFake мониторила и опровергала неправдивую информацию в испаноязычных СМИ и не единожды отмечала повторение кремлевских нарративов, особенно в темах, касающихся Украины. В этом интервью старший научный сотрудник проекта Integrity Initiatives британского Института государственного управления Николас де Педро рассказывает о влиянии российских кампаний по дезинформации в Испании.
Вы уже давно наблюдаете за дезинформацией — сначала в исследовательском центре СIDOB в Барселоне, а ныне как исследователь Института государственного управления — видите ли вы эволюцию дезинформации в испанских СМИ за последние 5 лет. С тех пор тема Украины не сходит с первых полос европейских медиа — что изменилось?
В Испании за эти 5 лет действительно наступило осознание того, что такая проблема существует. В центральных СМИ ясно понимают, что внешняя политика России очень агрессивна и эта агрессия включает и информационную составляющую. Это видят и об этом сообщают. Эти действия, конечно, влияют и на Европу в целом, и на Испанию в частности, поскольку страна является членом ЕС и НАТО. Но если мы говорим об испанском контексте, то нужно учитывать три ключевых момента.
Во-первых, страна не всегда активно участвует в дебатах международной политики. Даже когда испанские СМИ обращают внимание на зарубежные события, чувствуется, что речь идет о чем-то далеком, о вещах, которые происходят где-то там и на Испанию особо не влияют. Да, есть война в Украине, но это ведь происходит где-то в другой стране.
Во-вторых, важной для понимания ситуации является личность американского президента Дональда Трампа. И дело тут в его нерасположенности к Евросоюзу и НАТО. В Испании довольно распространены антиамериканские настроения как среди правых, так и среди левых сил, а это, в свою очередь, формирует некое отношение в людях: если им указываешь на действия Путина и Кремля, то в противовес отвечают: “Но ведь и Трамп тоже, и американцы делают то же самое”.
И последний фактор — стоит учитывать, что не все СМИ в Испании имеют высокие профессиональные стандарты, встречается всякое. Есть качественные медиа, а есть не очень, поэтому RT (государственный канал России, вещающий на зарубежье — прим. ред.) не всегда воспринимают настороженно и не считают плохим СМИ, ведь якобы есть и другие плохие. Иногда люди просто недооценивают влияние СМИ и могут сказать: “Ну, да, много плохих СМИ, одним больше, одним меньше — не такая уж и проблема”. Эти три элемента заставляют недооценивать масштаб проблемы и российской агрессии, включая дезинформацию.
Какие темы чаще всего встречались в манипуляциях и фейках в испанских СМИ? Менялись ли нарративы, формы или другие характеристики дезинформации?
В основном в Испании много манипуляций было на тему международной миграции, среди них сомнительные новости о том, что мигранты то якобы кого-то изнасиловали, то на кого-то напали или ограбили кого-то. В большинстве своем подобные истории маловероятны и появлятся не в центральных изданиях, а в маргинальных СМИ, которые заслуживают большего доверия. Кроме того, в Испании не настолько много громких преступлений и если случается что-то важное, то обычно об этом сообщают многие издания.
Тем не менее с самого начала вокруг темы Крыма и событий на Майдане было много манипуляций, ведь левые испанские политики начали обвинять украинцев в нацизме. Этот нарратив звучал также во многих СМИ и даже до сих пор иногда всплывает, хотя и не так интенсивно, как ранее. И хотя уже 2019 год, все еще приходится объяснять, что то, что происходит в Украине — это не гражданская войны. Часто на конференциях слышу, как некоторые выражают мнение о том, что “в Украине убивают русскоязычных”, но если их спросить знают ли они конкретные факты, где и когда это произошло, то такие люди не знают, что ответить.
Однако высказывания о том, что это “гражданская война” или что это “ЕС поставил Украину в такие условия, а Россия должна была отреагировать” все еще можно услышать в испанском обществе. Ну, и вдобавок информационная повестка дня меняется так быстро со всеми военными конфликтами, катастрофами, что при таком избытке информации темы стираются в памяти и забываются. Например тема Боинга МН17 звучит с 2014 года и сейчас уже нужно напоминать о каком самолете речь и что произошло, потому что аудитория забывает эти события.
Каковы основные нарративы и акценты российской пропаганды в Испании сегодня? Какими методами в основном действует?
Ну например, довольно популярен нарратив о том, что Путин — единственный, кто защищает христиан на Ближнем Востоке. Если говорить о каталонском процессе, то его использовали по двум направлениям: изнутри, чтобы показать “Европа — это разруха” и “нас ожидает коллапс”, с такими некорректными сравнениями как “даже в Крыму люди могли проголосовать на референдуме, а в Испании голосующих бьют”. Именно под таким соусом российские СМИ подавали события в Каталонии.
Другое направление — внешнее. Убедить международную аудиторию, в том числе латиноамериканскую, что “Испания на грани гражданской войны”, “Испания — это франкистская диктатура”. Такие тезисы можно было услышать в сентябре-октябре 2017 года. И в большинстве такую информацию преподносили именно Россия и Венесуэла. И, возможно, целевая аудитория для них были не граждане Испании, а именно иностранная аудитория.
Еще один популярный тут нарратив — это представлять Россию как державу, противоборствующую США, продвигая идею о “несчастной России, которую мы унижали в 1990-х годах” и о том, что “НАТО ведь подошло к ее границам, чего же мы ожидали?”, а Украина при этом — “естественная территория влияния России”. Когда мне приходиться принимать участие в различных дебатах, то часто слышу подобную аргументацию. Именно эти нарративы оправдывают действия России в глазах испанцев. Порой такое чувство, что мы застряли где-то во временах горбачевской России и упустили 30 лет, которые прошли уже с тех пор. Также популярна идея “не поощрять конфликты”, что на первый взгляд кажется правильным — ведь люди выступают за мир. Но когда мы видим, что на самом деле конфликт провоцирует Кремль и организовывает и его, а сам на словах призывает к миру, то тогда военные действия России просто сходят с рук. К примеру, часто можно услышать в Европе, что “не должно быть военного решения конфликта в Украине” (и это наверно хорошо), но нужно четко понимать, что Россия на Донбассе свои цели решает именно военным путем.
Какие испанские СМИ были замечены в распространении российской пропаганды?
Важно понимать, что для испанского менталитета такой правитель как Путин не очень привлекателен из-за его агрессивной политики, такое в Испании не очень приемлемо. К примеру, газета правого направления La Razón в одной из публикаций может написать какой хороший Путин, с Россией нужно иметь тесные взаимоотношения, но позже также могут опубликовать интервью с кем-то, кто скажет что-то противоположное. Другой пример — издание OkDiario. И хотя справедливости ради стоит отметить, что там тоже работают неплохие журналисты, но они любят публиковать статьи с сенсационными заголовками и публиковать колумнистов-сторонников Путина. С другой стороны левое издание Público не хвалит Путина, однако достаточно часто ведется на кремлевские нарративы, практически во всех темах.
Кроме того они также пытались сотрудничать с агентством Спутник и даже опубликовали несколько статей, подписанных журналистом со Спутника. Также видел несколько странных статей об Украине в достаточно уважаемом издании El Confidencial, авторства корреспондентки, которую не знаю лично и также видел ваши опровержения этих материалов в StopFake. Однако в этом случае не вменил бы в вину изданию, потому что у них очень много фрилансеров.
Какие основные инструменты для распространения ложных новостей в Испании и есть ли какое-то противодействие фейкам?
В большей мере мы наблюдали больше необъективности и предвзятости, нежели откровенных фейков. По отношению к Украине в том числе. Дискуссии о проверке фактов и достоверности в основном касаются внутренних тем страны. Есть также и инициативы, которые, как и StopFake, опровергают фейки, но это больше касается внутренней политики. Например, инициатива Maldito Bulo в 99% случаев занимается именно таким фактчекингом. Многие фейки циркулируют на малоизвестных сайтах или в соцсетях и в основном касаются внутренней политики или местных событий. Часто это скорее перетягивание одеяла и игра политических интересов, межпартийная борьба в Испании довольно сильна и соперничества тут не скрывают. Каждая сторона старается подмочить репутацию противника, и потому в ход идут различные методы — иногда это распространение сатирических интернет-мемов, какие-то манипуляции с фотографиями, либо же фразы вырванные из контекста.
Достаточно ли внимания уделяют в Европе борьбе с дезинформацией? У какой из стран это выходит эффективнее?
Методы противодействия в каждой стране зависят от того, какие элементы использует Кремль, чтобы проникнуть в местную повестку дня. Если говорить о Франции, то там ясно, что Кремль пытается воздействовать через крайних правых или через религиозных консерваторов. Это не всегда происходит публично и освещается в СМИ.
С другой стороны в странах Балтии сложнее продвигать российское влияние, там ситуация отличается от Италии, Испании или Франции. Тем, кто хочет эффективно реагировать, нужно всегда иметь аргументы в запасе — мало просто сказать, что кто-то является “рукой Кремля” или “марионеткой Москвы”. Ведь наша задача не поляризовать общество, а наоборот — информировать. А поляризация — это именно то, чего Кремль и добивается. Глядя, например, на Германию, мы видим, что там агрессивная кампания Москвы наоборот была контрпродуктивной, ведь ранее такая партия как AfD имела больше возможности для поляризации общества, однако сейчас они не являются голосами, задающими повестку дня в стране. Меркель четко дала это понять и её поддержали, понимая, что за крайними правыми стояла Россия. В Испании, как я уже упоминал, это в основном левые политические силы, такие как партия Podemos, однако и они не очень аплодируют Путину, хотя и повторяют нарративы кремлевской пропаганды в основных моментах.
Если речь зашла о государствах и их реакции, то каковой она должна быть в борьбе с дезинформацией на этом уровне? Нужны ли законодательные нормы против фейковых новостей или же это может расцениваться как наступление на свободу слова?
Это сложный вопрос. По большому счету мы имеем необходимое законодательство для этого: есть законы, которые запрещают клеветать и подрывать чью-то репутацию без достаточных на то оснований, и конечно публиковать такую информацию. Однако проблема заключается в том, что в эпоху социальных сетей все распространяется очень быстро. Если я, положим, буду распространять клевету против кого-то, то пока человек подаст в суд и будет принято решение, пройдут месяцы, а клевета будет продолжать распространяться. Даже если суд обяжет опубликовать опровержение и извинение, то по прошествии года уже само опровержение не будет иметь особого значения. В свою очередь техногиганты (Google, Twitter, Facebook) со своей стороны должны правильно наладить управление информационными потоками без того, чтобы вводить цензуру.
Как минимум можно начать с того, чтобы не дать ботам возможности разгонять потоки фейков. А вот импульс и толчок в этом процессе регуляции должно задавать государство, которое также может следить за исполнением этих норм. Понятно, что цель соцсетей — заработать деньги, однако не за счет же развала политической системы. Откровенно говоря, это серьезный вызов и пока четкого решения мы не видим, никакой магической формулы пока нет. Уже есть консенсус, что существует проблема, но нет единого мнения как ее решать. Уже есть ряд рекомендаций, но пока неясно, как это сможет реализоваться на практике.
Что в Испании думают о проекте StopFake в контексте опровержения фейков российской пропаганды?
В Испании StopFake известен среди журналистов и экспертов, которые занимались темами Украины, потому имеете хороший репутацию фактчекингового проекта. StopFake, также как и другие представители украинского гражданского общество, столкнулся с фейками, слухами и незаслуженно плохой репутацией Украины в целом, и это пришлось опровергать на основании фактов.
Тут вы имели определенный успех в налаживании образа украинцев в целом. К примеру, украинцам, живущим в Испании сложно было постоянно объяснять, что они не русские, потом доказывать, что они не нацисты. Могу сказать, что у вас как у проекта хорошая репутация в среде журналистов и экспертов, которые работают с подобными темами, ведь в случае Украины вы владеете информацией из первых рук. В то же время, все украинское общество должно работать над своим имиджем для внешнего мира. Достаточного одного ненормального с нацистским флагом и это поможет Кремлю сказать, что “все украинцы фашисты”, а RT распространит это единственное изображение 100 тысяч раз. Нечто подобное произошло с украинским футболистом Романом Зозулей, которого окрестили нацистом в испанских СМИ только за то, что он украинец. Вот почему самой Украине выгодно работать над своим позитивным имиджем в мире.
Автор: Алина Мосендз для StopFake
