Что важнее в журналистике: скорость или точность? Как Украине противодействовать российской пропаганде? Как отличать правду от лжи? Об этом — в интервью с Джеймсом Миллером (James Miller), редактором американского сайта The Interpreter, посвященному освещению событий и анализу ситуации вокруг России.
Джеймс Миллер в прошлом — преподаватель с образованием антрополога, а ныне — журналист, тщательно исследующий Россию и ситуацию на востоке Украины. Большая часть его работы заключается в развенчании российской пропаганды. О нынешней ситуации в Украине Джеймс говорит очень непринужденно, с настоящим интересом.
Джеймс, вы в Украине впервые. Расскажите о своих впечатлениях от Киева.
Я думаю, что многие иностранцы были бы удивлены Киевом. Кажется, что украинцы чувствуют себя объединенными новым правительством, хотя и не обязательно соглашаются с ним, они испытывают национальную гордость. Многие иностранцы были бы удивлены, что здесь нет «Правого сектора» и фашистов … Хотя и не думаю, что многие верят в это. Таких, пожалуй, подавляющее меньшинство …
Интересуются ли американцы украинской проблемой? Если да, то в какой степени?
Да, но это зависит от периода. Если говорить о феврале, то за Украиной по телевидению наблюдали круглосуточно. На новостных телеканалах все было об Украине. Люди смотрели об Украине, говорили о ней, читали в газетах. После падения режима Януковича я ехал в Бостон и заметил у кого-то на машине наклейку в поддержку Украины. Тогда в США действительно занимались Украиной.
После того внимательно следили за событиями в Крыму. Поддерживали Украину и Евромайдан. Американцам нравится идея, когда люди борются с коррумпированным правительством. Это резонирует с ними.
После этого Украина исчезла из медиа. События освещались очень мало. Конечно, случались некоторые новости или статьи, но речь уже не шла о главных страницах в газетах или на сайтах, а также о главных сообщениях на телевидении. Люди просто перестали обращать внимание на Украину. И это печально, потому что они упустили наращивание российских сил и вмешательства РФ на востоке. Возможно, американцы слышали об этом, но не особо обратили внимание.
Падение малазийского самолета все изменило. Фактически Украину обсуждали даже активнее, чем в феврале. Она стала историей недели. Освещали только ее. А после того — Украина снова исчезла из медиа.
А как насчет России?
После холодной войны и падения Советского Союза американцы перестали переживать о России. Сейчас это меняется, я предполагаю и надеюсь, что таких заинтересованных будет появляться больше.
В США мы чувствуем, что настолько далеки от Европы и очень далеки от России, Ближнего Востока, Китая или даже Южной Америки. Мы можем говорить об эмиграции, наркотиках или другие важных для нас темах. Но по-настоящему внимания на остальной мир не обращаем.
Эта ситуация стала еще хуже после оккупации Ирака в 2003 году, когда американцы были вынуждены больше интересоваться международной политикой. Однако то, что происходило после этого, спровоцировало во многих американцах нежелание говорить об остальном мире. Сейчас они осознают, что могут только притворяться, будто ничего такого не существует. Ведь на самом деле — существует.
Какой была главная цель создания онлайн-журнала The Interpreter, в котором вы работаете?
Наша главная цель — поддержка демократии в России. Когда я говорю «демократия», то имею в виду свободу прессы, свободу выражения, свободные выборы … Мы много говорим о международной политике, поскольку она важна не только для россиян, но и для западного мира. Первоначальной целью The Interpreter был фокус на гражданском обществе России. Мы хотели предоставить слово не только оппозиционным политикам, но и людям, которые бросают вызов режима Путина, людям, которых РФ пытается заставить замолчать. Еще одна цель — просветить Запад о том, что происходит внутри России.
Считаете ли вы, что The Interpreter может реально влиять на демократизацию России? Если да, то как именно?
Думаю, он может оказывать влияние, но очень незначительное. Одна из вещей, которые мы делаем, — это распространение того, о чем говорили в России. И это своего рода испытание для российского правительства. Например, Борис Немцов, оппозиционный российский политик, написал глубинный детальный исследовательский материал о коррупции вокруг Сочинской олимпиады. Мы перевели эту статью. Она была большой новостью в РФ, но после перевода на английский язык стала новостью заново. Когда американские журналисты, действительно мировые журналисты, поехали в Россию на Олимпиаду, то говорили именно об этом материале, а также об одной из статей Алексея Навального.
Это все усложняет жизнь российскому правительству. Мы переводили статьи из российской прессы того периода, касающиеся Сочи. У них наблюдалась озлобленность многих россиян на слишком дорогую Олимпиаду и коррупцию. Можем помочь сделать это большей проблемой? Думаю, да. Относительно того, можно ли изменить Россию — не знаю, не думаю.
Все больше журналистов фокусируются на таких типах историй. Мы видим активные обсуждения и, думаю, играем небольшую роль в этом. В конце концов, если вы действительно хотите изменить Россию, то информация должна переводиться с английского на русский и обсуждаться в тамошней прессе.
Ваша работа требует глубинного понимания политических процессов на постсоветском пространстве. Были ли у вас какие-то специальные знания о России и этот регион до того, как Вы начали работать в The Interpreter?
До того, как начал работать в The Interpreter, я не изучал России; не разговариваю на русском или украинском. Но до The Interpreter я работал в издании EAWorldView. Оно освещает Ближний Восток, места вроде Ирана или Сирии. Посылать журналиста туда сложно и опасно. Поэтому я специализировался на удаленном сборе информации об Иране и Сирии. Она поступала не от профессиональных журналистов, а от блоггеров, тех, кто активно что-то постит в Facebook, Twitter или YouTube. Однако все эти данные нуждались в сортировке, подтверждении, выявлении фейков, сборе дополнительной информации.
За время работы в том проекте я ни разу не был в Сирии. Мы общались с журналистами, которые были там, налаживали контакты с местными жителями, пытались понять, что происходит, находясь далеко оттуда.
The Interpreter взаимодействует со многими экспертами, которые ездят в Россию, знают русский язык. Мы работаем с социальными сетями, сервисом YouTube, блогами, Facebook и, по моему мнению, способны приобретать качественную информацию об Украине.
У вас бывают проблемы с интернет—троллями. Идет ли речь о массированных кампаниях?
Время от времени нас атакуют с помощью твиттер-бот-кампаний, фейковых твиттер-аккаунтов. Тысячи из них раздражают нас, твитят что-то про наши статьи. Это все делают фейки, машины, а не реальные люди.
Если вы ищете в твиттере что-то о наших материалах, вы в большей степени наталкиваетесь на этот критицизм, чем действительно находите то, что мы написали. Если вы кликаете на наши твиты, то видите под ними, что сотни людей не согласны со статьями. И большинство из этих пользователей — фейковые.
То есть у нас действительно есть такие проблемы. Конечно, есть и реальные люди, которые на нас нападают, расспрашивают что-то в твиттере только для того, чтобы отвлечь от работы и обсуждения реальных проблем. Конечно, это мешает концентрироваться на тех людях, которые действительно заинтересованы в ответах или готовы предоставить нам важную информацию.
Некоторые из наших «критиков» представляют RT, некоторые работают для российского правительства или в Московском университете. Но здесь речь идет, видимо, об агентах. Поскольку эти люди проводят весь день, занимаясь комментированием в твиттере.
Возможно, российское правительство платит за это. Хотя мы и не знаем наверняка.
Безусловно! Но мы точно знаем о существовании доказательств того, что Россия платит людям за такую работу.
The Interpreter не имеет раздела комментариев на своем сайте, поскольку все свелось бы к круглосуточным баталиям в комментариях. Это действительно не очень хороший способ получения или обсуждения информации.
Нас также «атаковали» RT, критиковали в эфире, на журналистских форумах. Одновременно никогда не говорилось, что мы что-то плохо сделали. На нас нападали только за то, чем мы занимаемся.
Российские медиа стали частью российской политической стратегии, внутренней политики, геополитики и международной политики. Мы видим большой уровень организации, когда российское правительство говорит то же, что и российские медиа. Это стратегия, они работают вместе. Точнее, они работают не вместе, но делают одно и то же. Большинство российских медиа сейчас контролируются правительством. Фактически между правительством и СМИ нет разницы. Можно сказать, что российские медиа атакуют не только The Interpreter, они атакуют правду.
Как вы думаете, должна ли Украина как-то противостоять России в информационной войне? Как она должна реагировать на российскую пропаганду?
Прежде всего, я думаю, украинские журналисты не должны фокусироваться на отвержении российских медиа и утверждении: «Они все лжецы, не обращайте на них внимания». Журналисты должны начать развенчивать эту ложь, распространять информацию о том, как работают российские медиа. И что самое важное, они должны делать это на русском языке.
На Западной Украине большинство людей говорят на украинском, поддерживают правительство и Евромайдан. Поэтому важно доносить месседжи к людям, которые говорят на русском, смотрят, слушают или читают российские медиа. Усилия следует направить именно на них.
Но я также думаю, что украинцы должны задавать сложные вопросы собственному правительству. Поскольку таким образом приобретается доверие. Задавать сложные вопросы — не значит атаковать правительство. Вы можете спрашивать, расследовать, что делает правительство, узнавать о его усилиях по борьбе с коррупцией, политике в отношении людей, которые не поддерживали Евромайдан и Порошенко, и так далее.
Я пытаюсь представить себя русским или украинцем, который общается на русском на востоке Украины, слушает российские государственные СМИ, поглощает их сообщения. Когда такой человек начинает читать что-то вроде StopFake, слышит правду, которую Россия называла ложью — это может изменить способ его мышления.
Но, кроме того, если этот человек видит разные медиаисточники, задающие сложные вопросы об Украине, российский нарратив о якобы контролируемых правительством или Западом украинских СМИ не имеет смысла. Лицо больше доверяет информации, когда видит, что журналисты пишут, как Обама недостаточно поддерживает Украину, как люди в Мариуполе и Славянске критикуют АТО украинского правительства и прочее.
Сейчас украинские медиа не является только контролируемыми правительством, и не только слепо поддерживают Порошенко. Их образ противоположный тому, что происходит в России. Здесь реальные новости и настоящая журналистика. Я думаю, Украина должна это распространять.
Как вы думаете, каким образом Украине надо распространять, популяризировать правдивую информацию? Можете дать какие-то советы?
Нужно просто делать это … The Interpreter существует один год. Проект начался в мае 2013 года, я начал там работать в июле 2013-го. Тогда у нас было три сотни твиттер-фолловеров и несколько сотен читателей сайта. Тогда как сегодня у нас почти 12 000 подписчиков в твиттере, а количество посетителей сайта составляет десятки тысяч. Это при том, что мы только делали свою работу и никогда не покупали рекламы, потому что этого не позволял наш бюджет. Думаю, ключ к успеху в том, что нужно продолжать хорошо работать.
Также думаю, следует концентрироваться не только на российской пропаганде, но и на политике, культуре. Важно, кроме того, сообщать информацию на английском языке. Ее обязательно следует использовать, если действительно хотите расширить аудиторию.
По вашему мнению, допустимо ли для журналиста стать на одну сторону?
Нет, я думаю, что журналисты должны быть скептиками и говорить: «Ладно, мне рассказали то и то. Но это правда?». Должны исследовать, проверять сказанное.
Например, несколько дней назад я разговаривал с представителем Информационно—аналитического центра СНБО Андреем Лысенко и поставил под сомнение его слова, потому что мы имеем свидетельства, не соответствующие тому, о чем сказал он. Речь шла о случае непрофессионального поведения украинских военных в мае в городе Мариуполь. Тогда девять человек погибли именно потому, что Вооруженные Силы Украины поставили себя и городских жителей в опасную ситуацию.
Важно, чтобы вы подавали новостную историю не только из изложения позиции двух сторон, а пытались понять, какими были действия двух сторон. В таком случае читатели скажут: «Это не пропаганда, это хорошая журналистика» …
Я думаю, часть проблемы украинского правительства в том, что они говорят для аудитории, которая им уже верит. Люди верят, что Россия вторглась, поскольку так говорит украинское правительство. Но такие, как я, скажут: «Мне нужно подтверждение».
Журналистика должна быть скептичной, журналистика — это поиск правды.
Вы можете, как журналист, фокусироваться на России, российской пропаганде, войне или российской политике. Но есть опасения, что в Украине сейчас недостаточно журналистики об Украине, недостаточно о власти, о том, что она делает. Например, возьмем отставку парламента. Некоторые журналисты говорили: «О Боже, это ужасно. Это так недемократично». Я знал, почему Раду отправили в отставку и почему это важно. Но я занятой человек, пытался найти анализ, который уже сделали украинские журналисты. И не мог найти.
О такого рода историях нужно говорить больше. Они остаются мало освещенными, поскольку украинские журналисты сфокусированы на войне. Вам нужно больше журналистики, различной журналистики.
Сейчас журналисты пишут очень быстро, но часто неточно. По вашему мнению, как можно преодолеть эту проблему?
Я пристрастен в этом вопросе, поскольку думаю, что мы освещаем очень быстро и очень точно. Но тут многое зависит от того, всегда ли журналисты ищут несколько источников, сопоставляют информацию и действительно подтверждают ее.
Вы всегда можете выведать правду. Можете при этом писать быстро и точно, если вы — скептик. Мой совет молодым журналистам: читая новость или слушая кого-то, думать о том, откуда взялась эта информация.
Если украинская газета в Киеве сообщает о войне в Луганске, важно, какие у нее источники информации. Если журналисты издания не там, но получили эту информацию, то и вы можете сделать то же. Меньшее, что вы можете сказать: «Об этом говорили политики, новостные агентства, активисты … Мы не можем подтвердить».
А относительно скорости, то она очень важна в журналистике и еще важнее стала после появления интернета и социальных медиа. Но когда я освещаю что-то, то стараюсь дать читателям понимание, считаю я эту информацию без сомнения правдивой или нет. Ведь это нормально сказать в материале, что на самом деле нам неизвестно, правдива ли эта история. Аудитория должна знать, насколько надежны наши источники. Иногда и сами читатели могут помочь найти подтверждение. Это то, о журналисты сейчас часто забывают, потому что работают очень быстро.
Кроме того, иногда, когда новость несрочная, вы действительно можете использовать время, чтобы ее проверить. Не всегда важно быть первым.
Как журналисты могут отделять правду от лжи? Ведь это большой вызов для журналистов сегодня.
Это зависит от того, что это за информация и что это за история. Иногда на вопрос, можем ли мы подтвердить правдивость истории, ответ один: «Нет».
Но посмотрим и на такой пример: СБУ обнародует аудиозаписи перехваченных телефонных разговоров сепаратистов. Они правдивы? Я не знаю, это сложный вопрос. Но мы можем поставить дополнительные вопросы: как соотносится эта информация с другими свидетельствами, что мы имеем; или кто подтвердил ее реальность?
Когда был сбит самолет Malaysia Airlines, Игорь Стрелков, лидер сепаратистов, сделал в Facebook пост о том, что был сбит Уураинский военный самолет. Российские медиа говорили о факте сбивания военного самолета, но он оказался гражданским.
Итак, вы можете посмотреть на информацию и сказать: «Я не знаю, сбили самолет боевики или нет». Но вы можете найти другие данные.
Если вернуться к аудио, в одном из них Стрелков говорит, что у сепаратистов есть «Бук» и он прибывает из России в Восточную Украину. Он сказал. И была же не одна подобная аудиозапись, а много. После сбивания MH 17 Стрелков сделал заявление, в котором сказал, что это его голос на аудио, но украинская власть отредактировала запись. Ленивый журналист сообщит именно так. Хороший журналист подумает: «Он отметил, что это его голос. Это означает, что любая другая кассета, которую мы имеем, является доказательством того, что это его голос и что это действительно перехваченные телефонные разговоры».
Стрелков подтвердил, что кассеты настоящие. Можно теперь говорить, что все, сказанное им, — реальность? Нет, но мы знаем, что Стрелков говорил, что «Бук» управляется российскими военными. Мы знаем, что он говорил, как Россия перекидывала «Бук» через границу.
Это точно доказательство? Нет. Но это еще один кусочек пазла. Украинские власти опубликовали видео, на котором, по их словам, изображено, как «Бук» возвращается в Россию без ракет. The Interpreter, используя карты Google и другие средства, выяснил, откуда именно это видео было снято. Затем украинская власть опубликовала фото, на котором виден дым от ракеты на небе.
Двадцать лет назад журналист бы сообщил об этом и сказал, что не имеет возможности это подтвердить. Теперь блоггеры используют карты, фотографии, рассматривают знаки на поверхности, электрические столбы, деревья … И выясняют, где фотографию было сделано.
После таких сообщений Buzzfeed и The Guardian посылали своих журналистов в ту местность. И корреспонденты нашли на поле след от военных машин и выжженную землю, которые свидетельствовали о том, что ракета могла быть выпущена оттуда.
Даже те вещи, которые кажутся невозможными для проверки, сейчас, благодаря новым инструментам, могут быть выяснены. И даже если кажется, что все очевидно, надо думать творчески. Когда ты не знаешь ответа, должен рассуждать, с кем следует связаться. И порой оказываешься первым, кто это сделал.
Например, российское правительство, следуя своему нарративу, сделало о катастрофе «Боинга» очень специфическое заявление. Потом мы расспросили об этом эксперта и он сказал, что авиация вообще может осуществить то, о чем говорило российское правительство.
Опять же, ленивый журналист просто передаст слова говорящего, а хороший — будет задавать вопросы.
Автор: Галина Будивская, osvita.mediasapiens.ua.
