O kondycji relacji polsko-ukraińskich i zorganizowanej i państwowo sterowanej agresji propagandowo-informacyjnej zmierzającej do skłócenia Polaków z Ukraińcami, a także o tym czemu na Ukrainie powstają pomniki Bandery, a w Polsce nie powstanie pomnik Żeligowskiego mówi profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca ministra spraw zagranicznych RP.
Rozmowę dla Stop Fake PL podczas XI Forum Europa-Ukraina w Rzeszowie przeprowadzili Paweł Bobołowicz i Wojciech Pokora.
Stop Fake PL: Jakie określenie najlepiej dzisiaj charakteryzuje stan relacji polsko-ukraińskich?
Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że jest to odwrotność sytuacji sprzed 2015 roku, kiedy formalne relacje były bardzo dobre, a jednocześnie powszechne i słuszne narzekanie na brak substancji politycznej, która tę dobrą atmosferę by wypełniała. Teraz mamy bardzo dużo substancji politycznej przy złej atmosferze.
Nie mamy żadnych liczących się incydentów
– Często mówi Pan o skali faktycznych działań pomiędzy Polską i Ukrainą. Podkreślając przede wszystkim współpracę militarną. Zwraca Pan uwagę na działania gospodarcze. Czy nie jest jednak tak, że toną one w problemach historycznych? Wystarczy chociażby wspomnieć sprawę zakupu oleju napędowego z Rosji z wyeliminowaniem Orlenu. A może jednak treść tych relacji wcale nie jest tak dobra?
– Nie, myślę, że ona zasadniczo jest dobra, co nie znaczy, że nie może być lepsza. Trzeba pamiętać o tym, że w ogóle kondycja państwowa Ukrainy, odpowiadając na pytanie o wydolność struktury państwowej państwa ukraińskiego, jest jaka jest i nie należy tego przeceniać.
Powiedzmy jednak o tych konkretnych przykładach.
Jeszcze w 2015 roku oba nasze państwa podpisały umowę swapową pomiędzy bankami narodowymi.
Mamy współpracę wojskową, o której wspomnieliśmy, która dotyczy zarówno stworzenia wspólnej brygady polsko-litewsko-ukraińskiej, której gotowość bojową certyfikowano w grudniu 2016 roku. Proszę pamiętać, że w roku 2010 rozwiązano batalion polsko-ukraiński, a wcześniej polsko-litewski, więc teraz nie tylko tę współpracę odtworzono, ale podźwignięto na wyższy poziom, bo brygada jest większą jednostką taktyczną niż batalion. Prowadzone są szkolenia dla żołnierzy armii ukraińskiej zarówno przez instruktorów polskich z 21 Brygady Strzelców Podhalańskich, jak i z Brygady Powietrznodesantowej oraz z jednostki w Lublińcu i to jest realizowane zarówno w relacjach dwustronnych polsko-ukraińskich jak i natowskich razem z Litwinami, Brytyjczykami, Amerykanami i Kanadyjczykami. Mamy umowę z czerwca 2017 roku o dostawach optyki wojskowej dla bojowych wozów piechoty armii ukraińskiej. We wrześniu 2017 roku na Targach Zbrojeniowych w Kielcach wystawiono wspólny model czołgu PT 17.
Mamy dobrą współpracę w zakresie rozwoju komunikacyjnego. Koleje ukraińskie (Ukrzaliznica) utworzyły połączenia Kijów – Przemyśl i Odessa – Przemyśl. I będą następne. LOT w tej chwili właśnie wdraża porozumienie na połączenia lotnicze Zaporoże – Warszawa i jest to szóste lotnisko obsługiwane przez LOT na Ukrainie.
Mamy świetną współpracę w zakresie branży energetycznej, gdzie nie tylko zwiększono o 100 procent dostawę gazu w ostatnich dwóch latach z Polski na Ukrainę, czyli rewersu gazowego, co chroni Ukrainę przed naciskiem gazowym Rosji, ale też przy ostatnim konflikcie z Gazpromem, gdy odcięto gaz – w ciągu kilkunastu godzin Polska udzieliła pomocy. Mamy wspólne stanowisko, teraz została podpisana przecież deklaracja Łotwy, Litwy, Polski i Ukrainy sprzeciwiająca się koncepcji Nord Stream 2, która przecież głównie uderzy w interesy ukraińskie i nie należy zapominać, że także słowackie, zatem wręcz występujemy tutaj w obronie interesów całego regionu.
Mamy też drobne przykłady współpracy, sam uczestniczyłem we wrześniu 2017 roku w uroczystości otwarcia pierwszej części odremontowanego obserwatorium astronomicznego i meteorologicznego w Karpatach Wschodnich na górze Pop Iwan, gdzie znajdowało się przedwojenne polskie obserwatorium i strażnica KOP zburzone przez sowietów w 1939 roku. Teraz jest odbudowywane wspólnym wysiłkiem, został tam zainstalowany posterunek odpowiednika Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, a należy pamiętać, że 70 procent turystów chodzących w tej części Karpat to obywatele polscy, więc ta inwestycja też nie jest oderwana od opieki państwa polskiego nad obywatelami polskimi, a oba wyremontowane obserwatoria będą własnością Uniwersytetu Warszawskiego, tak jak było to przed 1939 rokiem.
Dodajmy do tego jeszcze fakt, że 54 procent studentów-obcokrajowców na uczelniach polskich to Ukraińcy. 68 procent pracowników cudzoziemców na polskim rynku pracy to są Ukraińcy, a Sejm w 2017 roku przyjął specjalne ustawodawstwo chroniące prawa pracownicze cudzoziemców, więc de facto przede wszystkim Ukraińców. Biorąc pod uwagę obecność prawie milionowej rzeszy Ukraińców w Polsce, możemy postawić tezę, że faktycznie nie ma incydentów z tym związanych. Imigracja ukraińska w Polsce jest wręcz przyjmowana jako przykład pozytywny imigranta w stosunku do tego stereotypu imigranta muzułmańskiego.
Kilkadziesiąt tysięcy młodych Ukraińców studiujących w Polsce, co roku to jest ponad 30 tysięcy, po paru latach stworzy pewną masę krytyczną ludzi, którzy będą przyszłą elitą ukraińską, którzy będą mieli inne rozumienie Polski niż wykształcone wśród elit jeszcze przecież w znacznej części sowieckiego systemu, inne zrozumienie polskiej psychologii i polskiej wrażliwości historycznej i będzie nam łatwiej rozwiązywać problemy pamięci historycznej, będzie to także dla tych młodych ludzi kraj ich młodości, ich edukacji, co zawsze pomaga. To w ten sposób właśnie narody się ze sobą mentalnie i psychologicznie zbliżają i jest to poza tym pewien powrót do normalności. Proszę pamiętać, że separacja Polaków od Ukraińców nigdy w historii nie istniała – poza okresem niewoli sowieckiej i dopiero złamanie tej niewoli otworzyło możliwości powrotu do normalności. To, że mamy w tej chwili wielu Ukraińców w Polsce i w miarę otwarte granice, to jest właśnie stan normalny, tak zawsze było, a nie odwrotnie.
Bandera nie był wodzem ani heroicznym partyzantem
– Ukraińcy do niedawna wymieniali Polskę jako kraj o najlepszych przykładach rozwiązań ekonomicznych, a przede wszystkim wymieniali Polaków jako najlepszych sąsiadów i naród im najbliższy. Można powiedzieć, że mieliśmy doskonały potencjał do tego, by budować pozytywne relacje z Ukrainą. Ciężko powiedzieć, że dzieliła nas przepaść i stereotypy, które przecież mogłyby funkcjonować, a jednak okazuje się i dowodzą tego wszystkie badania społeczne z ostatnich lat, że Ukraińcy przyjmowali nas bardzo dobrze. Na czym zatem polega problem, który mamy dzisiaj? Wizerunek Polski na Ukrainie w ostatnich miesiącach dramatycznie się pogarsza. Problem zatem jest po naszej stronie, czy jednak po stronie ukraińskiej?
– Myślę, że problem jest po obu stronach, a wynika on z tego, że zarówno poprzedni wizerunek wyidealizowany, jak i teraz przyczerniony, jest pewną wizją wyobrażoną, a nie rzeczywistą. Jeśli mówiłem o lepszym rozumieniu polskiej wrażliwości np. historycznej to myślę, że gdyby ukraińskie elity były świadome tej wrażliwości kilka lat temu, to nie popełniłyby błędów, których skutki w tej chwili powodują kontrreakcję polską, a ta kontrreakcja na zasadzie reakcji zwrotnej powoduje pogarszanie się obrazu Polski na Ukrainie.
Z jednej strony mamy sytuację w której, ze względów dosyć oczywistych, obóz obecnie rządzący, w okresie kiedy był opozycją, nie miał ani pieniędzy, ani – nazwijmy to – „mocy przerobowych” na rozwijanie kontaktów eksperckich, osobistych ze środowiskami opiniotwórczymi na Ukrainie. Te kontakty obecnie zdominowane są raczej przez środowiska związane z dzisiejszą polską opozycją i to ona tworzy w środowiskach opiniotwórczych na Ukrainie obraz dzisiejszej Polski. Mówiąc w pewnym skrócie, jest to obraz KOD-owski, że się tak wyrażę. To obraz zupełnie mityczny, takiej Polski nie ma. Takim sztandarowym przykładem jest, że rząd ukraiński jako swoich doradców zatrudnił panów Balcerowicza czy Nowaka, co można uznać za dosyć oryginalny sposób budowania dobrych relacji z krajem sąsiednim, przez promowanie czołowych krytyków strony rządowej.
Z drugiej strony państwo ukraińskie – z uwagi na swoją ogólną niewydolność, nie prowadziło działań w zakresie jednej z polityk, która jest podstawową funkcją każdego państwa, mianowicie polityki tworzenia dobrego obrazu własnego państwa za granicą. Ukraina nie prowadziła promocji dobrego wizerunku Ukrainy w Polsce. Ta działalność była zostawiona polskim przyjaciołom tego kraju. I jak długo działaliśmy w sytuacji niezorganizowanej państwowo akcji informacyjno-propagandowej, będącej częścią rosyjskiej wojny z Ukrainą, tak długo to „pospolite ruszenie”, które w tym zakresie funkcjonowało, czy raczej wolontariat, wystarczył. W sytuacji gdy mamy do czynienia ze zorganizowaną i państwowo sterowaną agresją propagandowo-informacyjną, zmierzającą do skłócenia Polaków z Ukraińcami, brak aktywności państwowej Ukrainy w odpieraniu tej agresji na kierunku polskim jest istotnym uszczerbkiem w siłach, kolokwialnie mówiąc.
– Mówi Pan o tym braku akcji promocyjnej Ukrainy w Polsce. Z drugiej strony czy my też wystarczająco dbaliśmy o nasze interesy w tym wizerunek RP na Ukrainie? Wystarczy przypomnieć kolejne przedłużanie kadencji poprzedniego ambasadora RP w Kijowie, potem powołanie ambasadora, który na Ukrainę ostatecznie nie pojechał. Ostatnio ponad pół roku na Ukrainie nie było szefa Instytutu Polskiego. Czy są to działania odpowiadające potrzebom kształtowania tego pozytywnego wizerunku Polski na Ukrainie?
– Skoro rozmawiamy o mechanizmie pogarszania się wzajemnych wizerunków to on jednak został zapoczątkowany w 2010 roku przez nadanie tytułu Bohatera Ukrainy Stepanowi Banderze przez prezydenta Juszczenkę. Sytuacja, w której Polska milczała na tematy historyczne była do utrzymania, jak sądzę tak długo, jak długo w istocie na te tematy milczała także Ukraina. Uważam, że rozpoczęcie tej gry było nieświadome. To nie był akt antypolski, wprost przeciwnie, wynikał z nieuświadamiania sobie faktu, że tak to zostanie odebrane.
Mogło się tak stać z uwagi na zmitologizowanie pamięci historycznej. To nie jest pamięć o rzeczywistych wydarzeniach, tylko oba narody posługują się pewnymi mitami, w których te same postaci występują w zupełnie innym charakterze, dokładnie przeciwnym. Ani jeden mit ani drugi nie jest prawdziwy, ale jako pewne zjawisko socjologiczne funkcjonuje. Ja bym to określił tak, pomijając to o czym Panowie mówicie, co jest oczywiście prawdą i tutaj zaniedbania jednej czy drugiej strony wymagają nadrobienia, natomiast to nie jest wykrywalne na płaszczyźnie opinii publicznej. Opinia publiczna nie wie czy był ambasador RP na Ukrainie czy nie był, nie wie kto jest szefem Instytutu Polskiego w Kijowie i czy w ogóle jest tam taki instytut, natomiast jeśli ujęlibyśmy to tak, że faktycznie z punktu widzenia ukraińskiego, Polska popełniła błędy, że jest tak jak nie powinno być, to gra polityczna polsko-ukraińska powinna być oceniana w myśl następującej logiki. W interesie państwa ukraińskiego leży, aby rząd polski był w stanie prowadzić politykę wspierania Ukrainy i współpracy z Ukrainą. Rząd polski będzie w stanie prowadzić tę politykę tak długo, jak długo będzie istniała większość sejmowa popierająca tego typu politykę, a większość będzie istniała tak długo, jak długo elektorat będzie wybierał takich, a nie innych posłów. Każdy gest, który będzie mógł być wykorzystany czy to przez rodzimych polskich przeciwników Ukrainy, czy przez propagandę rosyjską dla podniecenia nastrojów antyukraińskich, de facto, w ostatecznym rozrachunku skutkuje zmniejszeniem tego zasobu politycznego (tzn. przychylnego Ukrainie polskiego elektoratu), a w konsekwencji zdolności prowadzenia przez Polskę sensownej, czyli proukraińskiej polityki.
Przekładając to na konkrety, Polska przecież nie dlatego nie buduje pomników Żeligowskiego w Suwałkach, Pińsku i Augustowie, że Żeligowski jest uznawany w Polsce za postać negatywną, wręcz przeciwnie uznawany jest za pozytywną. Jednak wszyscy w Polsce rozumieją jaki byłby skutek budowania tych pomników dla relacji polsko-litewskich. Przecież nie robimy też tego ze strachu przed Litwą, bo Litwa jest krajem o innym potencjale niż Polska, i pewnie gdybyśmy mieli taką fantazję to bylibyśmy w stanie te pomniki wybudować. Wiemy jednak jaki byłby tego skutek. Nie ma to nic wspólnego z dumą narodową, ona nie cierpi na tym. To jest natomiast pewien rozsądny rys naszej polityki.
W tym samym wymiarze sądzę, że rozsądni ukraińscy patrioci powinni zastanowić się nie nad problemem godności narodowej takich czy innych upamiętnień, tylko bieżącym skutkiem politycznym jaki zostanie wywołany, czy to nam się podoba czy nie, z uwagi na stan świadomości społecznej po obu stronach granicy. Ja też rozumiem, że tego nie da się zadekretować, bo ukraińscy rządzący z kolei mają swój elektorat, który ma swoje wymogi, i jest on dla polityków ukraińskich znacznie ważniejszy niż polski.
Niemniej jednak myślę, że w ogóle świadomość tego problemu, czy próba tego typu kalkulacji nie istnieje. A powinna istnieć, nawet nie po to, żeby usunąć ten problem, ale go choćby zminimalizować w relacjach wzajemnych. Trzeba zatem skonkretyzować oskarżenia, wskazać winnych, a jednocześnie zdjąć ciężar oskarżeń z tych osób, które niesłusznie są postrzegane jako odpowiedzialne za zbrodnie. Nie znaczy to, że zaraz te osoby muszą stać się sympatyczne, ale odróżniajmy przeciwnika od zbrodniarza.
Zatem sądzę, że praca, która powinna być wykonana wspólnie, powinna między innymi polegać na imiennym nazwaniu i potępieniu odpowiedzialnych za zbrodnie na ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, czyli Dmytra Klaczkiwskoho i Romana Szuchewycza, natomiast nie Stepana Bandery, o którym słusznie powiedział pan premier Olszewski, że on wtedy siedział przecież w Sachsenhausen i nawet go o sprawstwo kierownicze nie można oskarżyć.
On przecież też nie był teoretykiem ideologicznym, to był w sumie chyba jednak dosyć, użyję tego słowa, dosyć prosty człowiek, nie był myślicielem, który by tworzył jakieś koncepcje, te koncepcje przecież tworzył Doncow, a nie Bandera, nie był wodzem, nie był sprawnym organizatorem, ani sprawnym konspiratorem, ani heroicznym partyzantem i w zasadzie cała jego legenda została w znacznej mierze stworzona przez sowietów przez fakt jego zabójstwa przez agenta KGB. Chociaż jest to postać z polskiego punktu widzenia niesympatyczna, to z tego nie wynika, że jest ludobójcą. Jemu można jedynie udowodnić, że jest odpowiedzialny za śmierć 9 Ukraińców, 1 Sowieta, 1 Polaka i 300 Ukraińców w walkach melnykowców z banderowcami w czasie II wojny światowej i to wszystko. Reszta jest pewnym mitem. On również nie jest twórcą heroicznej partyzantki antysowieckiej, bo to kto inny dowodził i walczył w polu.
Także zarówno jego mit heroiczny jak i jego mit zbrodniczy jest wytworem fantazji. My nie jesteśmy od tworzenia mitów Ukraińcom, natomiast w zakresie realnego spojrzenia na tę postać w ramach historii Polski sądzę, że powinniśmy się tego dopracować. Gdyby Ukraińcy zatem przyjęli taką zasadę jaką przyjęto w Polsce, gdzie przecież heroizacja żołnierzy wyklętych nie obejmuje tych partyzantów antykomunistycznych, na których sumieniu ciążą jednak zbrodnie przeciwko ludności cywilnej. Mieliśmy takie przypadki chociażby na przykładzie „Burego” – prezydent Rzeczpospolitej odmówił swojego patronatu nad uroczystościami jemu poświęconymi, czy wykluczenia z grona ludzi czczonych Józefa Zadzierskiego „Wołyniaka” – bohatera walk z sowietami pod Kuryłówką, a jednocześnie zbrodniarza z Leżajska i Piskorowic.
Zapraszamy do drugiej części naszej rozmowy, w której prof. Żurawski vel Grajewski mówi m.in. o śladach ingerencji Rosji w relacje wszystkich państw regionu oraz o polskich doświadczeniach z wojną hybrydową.
