Przedstawiamy Państwu wywiad z Jessikką Aro, fińską dziennikarką, specjalistką od dezinformacji, autorką książki Trolle Putina, która sama padła ofiarą i musiała stawić czoła dezinformacyjnej nagonce rosyjskich i prorosyjskich trolli.
Piotr Mateusz Bobołowicz: Finlandia chce przystąpić do NATO. Na pewno spotkało się to z dużym odzewem z dużą reakcją rosyjskich troll.
Jessikka Aro: Absolutnie, rosyjskie trolle i rosyjscy propagandyści nawet w czasach sowieckich przepychali te antynatowskie narracje wewnątrz Finlandii oraz na arenie międzynarodowej. To, o czym się przekonałam, badając temat rosyjskich trolli od 2014 roku, to że próbują oczerniać NATO, jakby to NATO było prawdziwym agresorem, jakby to NATO było odpowiedzialne za rozpoczęcie wojny na Ukrainie, jakby to NATO było zagrożeniem i czymś bardzo szkodliwym dla Finlandii, a nawet jakby zagrażało niepodległości Finlandii. Więc taki jest materiał propagandowy i oręż informacyjny skierowany w nas od długiego czasu, ale nareszcie go pokonaliśmy i próbujemy wstąpić do NATO.
PMB: Ta rosyjska propaganda wychodzi nie tylko z Rosji. Ona ma też swoich agentów na Zachodzie. W jakim stopniu powstaje ta rosyjska propaganda na Zachodzie a w jakim w Rosji?
JA: Jest wielu rosyjskich propagandystów i rekrutów rosyjskiej służby bezpieczeństwa na zachodzie. Przykładowo prowadzą strony z fake newsami, które rozpowszechniają kremlowskie narracje i kremlowskie teorie spiskowe w naszych lokalnych językach dla lokalnych mieszkańców.
Dodatkowo prowadzą farmy trolli, na przykład na Facebooku, a także na YouTubie. I robią to naprawdę inteligentnie, niektórzy z nich. I są bardzo wytrwali w tym co robią. Kultywują te społeczności, które są pełne trującej, toksycznej nienawiści oraz putinowskich idei.
Mają tendencję do przekształcania prawdziwych ludzi w propagandystów, którzy kontynuują pranie mózgów, nawet członków własnej rodziny, własnej wspólnoty. To jest to, co rosyjscy propagandyści robią w krajach zachodu.
PMB: A jak możemy z nimi walczyć?
JA: Trzeba to ujawniać, powinno się pisać o tym artykuły. Musimy zinfiltrować te społeczności, tak jak bardzo dzielni rosyjscy dziennikarze, ci niezależni, którzy oryginalnie zinflitrowali fabrykę trolli w Petersburgu w 2013 roku. Musimy robić to samo.
Czasem zgłaszałam się pod fałszywym profilem i fałszywą tożsamością, żeby pracować dla takiej prokremlowskiej strony z fake newsami, zarówno w Finlandii, jak i za granicą. Ale nie udało mi się jeszcze zostać przez nich zatrudnioną. Musimy jednak dalej próbować, bo potrzebujemy tego wewnętrznego spojrzenia, jak funkcjonują.
Jest bardzo niewiele osób, którym udało się najpierw tam pracować, a potem ujawnić, jak są one prowadzone. Ale polecam na przykład pracę Liz Wahl, dziennikarki, która pracowała dla RT America, i zrezygnowała na żywo na wizji w 2014 roku, mówiąc, że to machina putinowskiej propagandy i odmawia bycia dłużej jej częścią.
To należy robić: ujawniać i szerzyć świadomość. Tak jak robimy to jako dziennikarze, po prostu mówimy ludziom, że to się dzieje, bo wiele osób pada ofiarą broni wojny informacyjnej i musimy im pomagać.
PMB: Dotarła pani dokładnie do tego tematu który chciałem poruszyć. Przemiana rosyjskich dziennikarzy, takich jak Marina Owsiannikowa. Czy możemy w to wierzyć? Czy tacy ludzie naprawdę zmieniają stronę? Czy tacy ludzie są ukrytymi agentami Putina?
JA: Bardzo ciężko powiedzieć, ale czuję, że jeśli ktoś, tak jak ona, pracował dla putinowskiej machiny propagandowej przez osiem lat, zasadniczo szerząc nienawiść, szerząc mowę nienawiści, prowadząc ludobójstwo tą mową nienawiści, odczłowieczając i demonizując Ukraińców jako naród i jako ludzi, siejąc ziarna nienawiści w umysłach ludzi, swojej publiki… powinna naprawdę bardziej przeprosić i powinna zrobić więcej, żeby pomóc Ukraińcom, którzy teraz mierzą się z pełnoskalową wojną.
PMB: A jak wyłowić tych którym naprawdę trzeba pomóc. Zarówno tych rosyjskich dziennikarzy którzy rzeczywiście są ofiarami tego systemu a chcą być rzetelni i jak pomóc ofiarom rosyjskiej dezinformacji?
JA: To jest świetne, doskonałe pytanie. Cieszę się, że pan je zadaje. Bo chcę przypomnieć, że pierwszymi, najważniejszymi ofiarami kremlowskiej propagandy są obywatele Rosji. Są poddawani cały czas ciężkiemu praniu mózgów. I ci rosyjscy dziennikarze, którzy nadal istnieją, którzy dali radę umknąć putinowskim prześladowaniom, reżimowym prześladowaniom, zabójstwom, torturom, zniknięciom, są moimi osobistymi bohaterami. I bardzo chcę, już właściwie przyjęłam ich ideologię w mojej pracy, więc jestem tak samo pozbawiona strachu, jak oni. Bo oni naprawdę wykonują swoją pracę w ekstremalnych warunkach. Więc chcę także przywoływać ich pracę, chcę się nią dzielić ze wszystkimi, chcę także robić z nimi wywiady i szerzyć ich idee, bo mamy wiele do nauczenia się od nich. To są prawdziwi twardziele.
PMB: Podczas panelu Konstantin von Eggert powiedział że problemem w Rosji nie jest tak naprawdę brak dostępu do informacji ale niechęć społeczeństwa do pozyskania tej informacji. A co pani sądzi na ten temat?
JA: Ma w tym rację. Korespondowałam z jedną inteligentną młodą Rosjanką, która wskazywała mi na to samo. Powiedziała mi, że Rosjanie wierzą w rosyjską propagandę, bo chcą w nią wierzyć. Więc niestety jest tak, że pewnej części mieszkańców Rosji nie da się w żaden sposób pomóc.
PMB: A społeczeństwa zachodnie? Tutaj też jest ten element braku woli do wiary w prawdziwe informacje. Te wszystkie ruchy antyszczepionkowe, ruchy konspiracyjne. Skąd to się bierze?
JA: Te teorie spiskowe, które są szerzone przez rosyjskie trolle i fake newsy i ostatecznie rosyjskich funkcjonariuszy wywiadu, są bardzo uzależniające. Niektóre z nich są bardzo dobrze napisane. Są ekscytujące, naprawdę odwołują się do emocji odbiorcy. Więc ludzie, którzy je czytają czy widzą te teorie w przestrzeni informacyjnej, niestety, ich odporność się łamie. Ich umysły nie są w stanie sobie z tym poradzić. Tak bardzo ekscytują się tymi teoriami, że nie mogą korzystać więcej z normalnych informacji. Jest to prawdziwe przynajmniej dla części populacji. Niektórzy ludzie wierzą też, że przyswajanie i rozpowszechnianie teorii spiskowych, jest sposobem przedstawiania, manifestowania ich własnej osobowości. Pokazują sprzeciw wobec społeczeństwa, pokazują sprzeciw wobec mediów. Smutne jest, że Rosja jest bardzo zdolna i zręczna w manipulowaniu tymi tendencjami części populacji. Mamy więc teraz w państwach zachodnich społeczności, które autentycznie po prostu nie korzystają z naszych prawdziwych mediów, tradycyjnych dziennikarskich treści medialnych. Nienawidzą nas z całego serca, bo rosyjska machina propagandowa przekształciła ich w naszych wrogów. Czują, że w jakiś sposób próbujemy ich oszukać. To szalone, bo to tak naprawdę rosyjskie trolle próbują ich oszukać, oszukują ich, a to my wychodzimy na tych złych według rosyjskich trolli i wiele osób w to wierzy.
PMB: A nie jest trochę tak, że sami dziennikarze są temu winni? Że w publicystyce często miesza się informację z opinią i właściwie społeczeństwo jest po prostu zagubione, nie wie w co wierzyć? Zwłaszcza w dobie nowych mediów, Internetu, mediów społecznościowych.
JA: Oczywiście, tak. Ma pan całkowitą rację. Byłam świadkiem okropnego dziennikarstwa robionego pod tezę, uprawianego w tak zwanych prawdziwych mediach. Na przykład kampanii nienawiści wobec badaczy, członków think tanków na zachodzie. Wydaje się, że część tych mediów mogła być zinfiltrowana przez rosyjskich propagandystów, albo mają inne interesy w promowaniu wiadomości rosyjskich propagandystów. Więc nie zawsze media są rzetelne.
Ale znowuż nie wszystko jest idealne w demokracji i media mogą być nieperfekcyjne, ale nadal nie trzeba iść i karmić się z tego powodu teoriami spiskowymi. Można także wygłosić opinię, być aktywnym obywatelem i strać się krytykować je w przyzwoity sposób. Przynajmniej ja tak próbuję robić.
PMB: Czy to w ogóle jest możliwe żeby nauczyć ludzi właśnie nie ulegania tym tendencjom, nie ulegania tej dezinformacji i propagandzie?
JA: Tak i uważam, że to jedno z zadań, które także należy do dziennikarzy. Musimy więc dotrzeć do tych społeczności, które zostały poddane praniu mózgów i przekształcone w naszych hejterów. I musimy pytać tych ludzi: jak możemy wam pomóc, jak możemy wam właściwie służyć? Czemu jesteście nami tak rozczarowani? Czy możemy, proszę, pokazać, jak pracujemy? Żeby mity, półprawdy i teorie spiskowe mogły być obalone i żebyśmy mogli odbudować relacje z odbiorcami. Może być tak, że oryginalnie byliśmy w jakiś sposób elitystyczni czy też wywoływaliśmy rozczarowanie odbiorców i zawsze jest dobrze odbiorców słuchać. Więc to bym chciała robić najbardziej. Docierać do społeczności, które tak bardzo nienawidzą zarówno mnie, jak i mojego medium, i pytać, jak możemy współpracować. Bo chcę usłyszeć od was, z punktu widzenia waszych problemów, waszego postrzegania świata. I zacząć od tego.
PMB: No właśnie – nienawiść. Bardzo dużo dzisiaj jest nienawiści w przestrzeni publicznej.
JA: Tak, jest to po części z powodu architektów rosyjskiej propagandy, którzy chcą militaryzować sferę dyskusji i przestrzeń informacyjną.
PMB: Ostatnie pytanie. Wiele osób na Zachodzie mówi żeby czegoś nie robić, bo to sprowokuje Rosję, bo będzie to źle wyglądać dyplomatycznie. Czy takie unikanie pewnych działań ma sens z pani punktu widzenia?
JA: Nie, niestety Rosjanie są zawsze już czymś sprowokowani. Nie ma nic, co moglibyśmy zrobić, żeby sprowokować ich bardziej, nie ma nic co ktokolwiek mógłby zrobić, żeby sprowokować ich bardziej. Już zaplanowali, żeby wytoczyć wojnę informacyjną, żeby zaatakować zachodnie niepodległe państwa. Oni prowokują samych siebie i, niestety, zmuszają nas, żebyśmy się bronili.
Ilustracja: Jessika Aro. Fot. Radio Wnet
