Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Celem Rosji jest obezhołowienie Ukrainy

– Myślę, że wojna zakończy się zwycięstwem Ukrainy, niestety za cenę wielkich strat ludności cywilnej. Rosjanie nie będą w stanie podbić Ukrainy – mówi w rozmowie z „Kurierem” prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog, wykładowca nauk społecznych na Uniwersytecie Łódzkim oraz doradca ministra spraw zagranicznych.

Dwa tygodnie trwa już wywołana agresją Rosji wojna na Ukrainie. Czy z perspektywy tych dwóch tygodni można stwierdzić, czy Rosja realizuje założone cele?

Jest oczywiste, że Rosja nie osiągnęła żadnych swoich strategicznych celów. Nie zajęto żadnego dużego miasta o znaczeniu politycznym, w którym można by choćby w sposób zbliżony do wiarygodności zadeklarować powstanie alternatywnego, marionetkowego rządu ukraińskiego. Rosja nie rozbiła armii ukraińskiej, nie złamała woli oporu społeczeństwa ani nawet nie uzyskała nigdzie możliwego do zaprezentowania w mediach poparcia społecznego. Nigdzie nie ujawniły się żadne środowiska kolaborujące. Zatem nie osiągnięto ani celów wojskowych, ani politycznych w postaci rozbicia państwa ukraińskiego i zainstalowania własnych struktur władzy. Jednocześnie prestiż armii rosyjskiej, jako drugiej co do skuteczności bojowej siły na świecie po amerykańskiej, uległ gwałtownej redukcji. Ujawniła się, co nie jest raczej zaskoczeniem, wizja armii rosyjskiej jako struktury głęboko skorumpowanej, rozdętej propagandowo, a w realnym działaniu nieskutecznej, a jednocześnie brutalnej. Nie mogąc pokonać sił zbrojnych Ukrainy, Rosjanie przeszli do zabijania ludności cywilnej. Jest to instrument presji na władze ukraińskie, by podjęły decyzję o kapitulacji.

Co mocniej zabolało Rosję, to, że nie osiągnęła celów wojskowych, czy jednak, że Ukraina okazała się jednością i nieosiągalne są cele polityczne? Może stąd ta brutalność?

Myślę, że to jest nierozdzielne. Rosja nie osiągnęła celów politycznych, bo nie osiągnęła celów wojskowych. Gdyby w ciągu założonych kilkudziesięciu godzin padł Kijów i Charków, albo chociaż Charków, i gdyby tam była zainstalowana nowa władza, to zapewne by zrealizowano oba cele. Znamy niestety z własnej historii, jak Rosjanie rozgrywają takie kwestie. Nie muszą mieć żadnego znanego polityka, Bolesław Bierut był przecież nieznaną postacią, dopóki Moskwa nie postawiła go na czele władz komunistycznych w Polsce. Więc i tutaj kogoś zapewne by znaleziono. Tylko takiego agenta trzeba gdzieś zainstalować. To nie może być wioska. Próbowano tak zrobić w 1939 roku w czasie wojny z Finlandią, gdy ogłoszono rząd w Terijoki, ale dzisiaj byłoby to zbyt grubymi nićmi szyte.

A co jest tym spoiwem dla Ukrainy, tym czynnikiem państwowotwórczym, który pozwala jej przetrwać? Rosja liczyła chyba na to, że prawdziwy jest obraz pękniętej Ukrainy, a dziś Ukraińcy walczą pod jednym sztandarem.

Myślę, że spoiwem jest fakt, że ta agresja była absolutnie niczym nie sprowokowana. Ta agresja wynika w sposób oczywisty z nagiej żądzy panowania Moskwy nad innymi narodami, a wręcz z zaprzeczenia prawa do istnienia narodu ukraińskiego. Z uznaniem, że to jakiś lokalny szczep, który ma prawo do folkloru, może do wyszywanek, ale to wszystko. Z pogardy, którą zademonstrował Putin wobec Ukraińców oraz z doświadczeń 8 lat wojny, bo wojna nie zaczęła się dziś, tylko w 2014 roku, i ofiar tej wojny przed obecną eskalacją było już ok. 44 tysięcy. Ich rodziny, przyjaciele tworzą tę grupę społeczną, dla której Rosja jest śmiertelnym wrogiem i Moskwa właśnie potwierdziła ten charakter wroga śmiertelnego Ukrainy, dokonując niesprowokowanej i gwałtownie się brutalizującej agresji. Wizja życia pod moskiewskim panowaniem, pod panowaniem kogoś, kto jest odbierany jako prymitywny, brutalny i zdolny do wszelkich zbrodni i mający zamiar zapanować, jest więc dla Ukraińców nie do przyjęcia.

Co znaczy zapanować w rosyjskim wykonaniu?

To znaczy eksterminować elity przywódcze. Kapitulacja nie jest zatem metodą oszczędzania krwi, tylko wydaniem własnych elit na rzeź. To jest znane z historii imperializmu rosyjskiego w jego rozmaitych wydaniach. Nazywa się obezhołowieniem. Kto jak kto, ale Ukraińcy naiwni na temat Rosji nie są. Wiedzą, z kim walczą i co im grozi. Mieli 30 lat na przypomnienie sobie własnej historii, robili to. Dziś powszechna jest np. wiedza o Hołodomorze czy o największej zwycięskiej bitwie Kozaków zaporoskich z Rosjanami pod Konotopem w 1659 roku, gdy pokonano wojska moskiewskie. Znana jest pieśń z tego okresu: „Pan Wyhowski dobrze zrobił, Zbawił Polskę, Moskwę pobił”. Oczywiście na Ukrainie wydarzenia te nie są przywoływane w kontekście polskim, tylko zaporoskim, ale w kontekście zwycięstwa nad Moskwą. Przypominam sobie z 2014 roku, 500-lecie bitwy pod Orszą, czyli jeszcze sprzed Unii Lubelskiej, gdy ziemie ukraińskie wchodziły w skład Wielkiego Księstwa Litewskiego, i Ukraińcy wydali plakat na 500-lecie zwycięstwa armii ruskiej nad ordą moskiewską. Te historyczne odniesienia rozstrzygają dziś mentalnie tę wojnę. Ambasador Ukrainy w Polsce Andrij Deszczyca powiedział, że w ukraińskich mediach społecznościowych szerzy się przekaz: „straciliśmy brata, którym była dla nas Moskwa, ale odzyskaliśmy siostrę, a tą siostrą jest Polska”. To dawne poczucie wspólnoty między Rosjanami a Ukraińcami zostało poprzez tę agresję brutalnie zerwane na pokolenia. Do takiej wspólnoty Ukraińcy już nie będą się poczuwać, traktując Rosję jako barbarię.

Rosyjska agresja na Ukrainę to także bardzo duże zamieszanie w polityce zagranicznej. O ile w 2008 roku w Gruzji czy jeszcze w 2014 roku na Ukrainie to Unia Europejska próbowała odgrywać rolę w negocjacjach z Rosją, tak teraz pałeczkę przejęły Stany Zjednoczone. Unia Europejska nie spełniła swojego zadania?

Unia Europejska przez te lata też się zmieniała. Trzeba pamiętać, że rok 2009 to moment wejścia w życie zasadniczej części traktatu lizbońskiego, jednocześnie to pełnia kryzysu finansowego strefy euro. Później był kryzys imigracyjny, covidowy i na tym tle agresja rosyjska. Te wszystkie kryzysy spowodowały wzrost roli Niemiec w Unii Europejskiej, słabnięcie Francji, później zwracanie się ku południu Europy, bo stamtąd płynął nacisk migracyjny. Zresztą południowa flanka to ten obszar Unii, gdzie kryzys euro był najrozleglejszy. To wszystko powodowało zaniedbywanie Wschodu, a jednocześnie promowało politykę niemiecko-francuską, czyli politykę ugody z Rosją, tzw. Russia First. Tę zasadę wprowadziły pierwsze Niemcy. Berlin głosił politykę „zmiany przez powiązanie”. Uznano, że należy Rosję mocno związać z instytucjami unijnymi, by pod ich wpływem Rosja się zmieniała, a tymczasem stało się odwrotnie. To Rosja korumpowała polityków europejskich, a nie Europejczycy cywilizowali rosyjskich. Później było Partnerstwo dla Modernizacji z czasów Miedwiediewa i Merkel. W międzyczasie w latach 2003-2005 zadeklarowano „cztery wspólne przestrzenie Unia Europejska-Rosja”, w tym przestrzeń wspólnego bezpieczeństwa. Takie były decyzje ówczesnych szczytów unijnych. To wszystko to był motor niemiecko-francuski, łącznie z egoistyczną niemiecką polityką energetyczną, symbolizowaną przez Nord Stream 1 i Nord Stream 2 oraz modernizowanie armii rosyjskiej, bo przecież były podpisane kontrakty i na Mistrale, i na budowę Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych Armii Rosyjskiej w Mulino pod Niżnym Nowogrodem przez koncern zbrojeniowy Rheinmetall. One oczywiście w 2014 roku zostały zerwane, ale oba były podpisane w 2011 i transfer technologii przez 3 lata trwał.

To prawie dekadę temu…

Nie bez skutku przecież. Francja jeszcze w grudniu 2021 roku wystrzeliwała swoje satelity przy użyciu rosyjskich rakiet nośnych Sputnik dostarczanych przez Roskosmos. W związku z tym wyraźnie widać, że wysyłane były do Moskwy sygnały, że Rosja jest ważna, że jest gotowość ignorowania agresywnych rosyjskich posunięć wobec mniejszych sąsiadów. Myślę, że nikt na Zachodzie nie przypuszczał, że skala rosyjskiej agresji będzie tak duża. Ostrzeżenia polskie, krajów bałtyckich, rumuńskie czy ukraińskie, a nawet gruzińskie ignorowano pod hasłem historycznie motywowanej rusofobii.

Ale przecież jawnie działał Aleksandr Dugin, główny ideolog rosyjskiego neoimperializmu, którego geopolityczne strategie rozpalają głowy niejednego pseudopolitologa w Europie, w tym niestety i w Polsce. Jawnie działały prokremlowskie media, z oddziałami w krajach Europy Zachodniej, w których wprost mówiono językiem Dugina, a za nim Putina i nagle słyszymy, że Putin oszalał. Kto się wsłuchiwał w głos Rosji przez ostatnie lata, ten widzi, że wcale nie oszalał, ale realizuje przyjętą wcześniej strategię podpartą pseudonaukową ideologią.

Trzeba pamiętać, że rosyjska propaganda jest bardzo dobrze targetowana. Jej przekaz kierowany jest do określonych grup odbiorców. Niemcy mogli usłyszeć w niej odbicie własnej historii, że oto Rosja po „zimnej wojnie” jest w mentalnej sytuacji, w jakiej Niemcy byli po I wojnie światowej. Przegrała tę wojnę „niewyraźnie”, żaden obcy żołnierz nie stanął na jej ziemi. Gorbaczow i Szewardnadze zdradzili, podobnie jak w przypadku Niemiec Ebert i socjaldemokraci w 1918 roku. Zatem sączono ten przekaz, że jeśli się Rosję upokorzy tak, jak się „upokorzyło Niemcy w Wersalu”, to Rosja oszaleje i zrobi się „rosyjska III Rzesza”, zatem trzeba Rosji dawać to, czego żąda, bo „wielkich narodów nie wolno upokarzać”. Niemcy tę własną legendę domniemanego cierpienia przyjmowali. Ale powiedzmy uczciwie, na czym polegało to „upokorzenie Niemiec”. Na tym, że musieli oddać to, co zrabowali Polsce w czasie rozbiorów? Zatem to nie upokorzenie, a nadzieja na skuteczny rewanż była motorem działania ówczesnych Niemiec. Zresztą w tamtej epoce Brytyjczycy uznali niepodległość Irlandii i procentowo stracili więcej terytorium niż Rzesza po klęsce wojennej i jakoś nie oszaleli. Niemcy w 1945 roku były upokorzone mocniej niż w 1919, lecz trzeci raz nie sprawdzały, jaki będzie wynik walki ze wszystkimi sąsiadami. Rosjanie takich doświadczeń nie mają, więc są przeświadczeni, że skuteczny rewanż jest możliwy. Uważają, że to zdrada, a nie różnica potencjałów przyniosła takie zakończenie „zimnej wojny” i dążą do rewizji jej wyniku. Niemcy kupowali tę propagandę – wizerunek „pokrzywdzonej Rosji”, będącej na dodatek „wielkim rynkiem”, choć sama Polska jest rynkiem wielokrotnie większym dla Niemiec, a Grupa Wyszehradzka kupuje z RFN o 600 proc. więcej dóbr i usług niż Rosja. Do tego Putin czarował naszych sąsiadów zza Odry, że jest kulturowym Niemcem, świetnie włada językiem Goethego – w Dreźnie się nauczył – i jest nowym „Holstein-Gottorp-Romanowem na Kremlu”. Kolejny Niemiec na Kremlu, niczym Zofia Anhalt-Zerbst zwana Katarzyną II, czy elity bałtyckich Niemców, rządzące Imperium Rosyjskim w XIX wieku. Będąc Niemcem zawsze miło posłuchać, że niemiecka kultura tak oddziałuje na Rosję. To dobrze działało na Niemców. Na sieroty po komunizmie działało to, że Putin był tym, który płakał po upadku Związku Sowieckiego jako największej katastrofie geopolitycznej XX wieku. Był dziedzicem wszystkich komunistów i przygarniał do serca wszystkich lewicowców. Dla konserwatystów z kolei był neokatechumenem i obrońcą wartości chrześcijańskich przed „Gejropą”, szaleństwem LGBT, „dziewuszką Wurst” i innymi dekadenckimi, europejskimi dziwactwami. Dla tych, co się boją islamistów, był krzyżowcem w srebrnej zbroi walczącym najpierw z terrorystami czeczeńskimi, a później z Państwem Islamskim w Syrii. Jednym słowem, dla każdego coś miłego. Do tego ważnym elementem było jeszcze to, że swoimi działaniami Putin wpisywał się w cele Francji i Niemiec. Dla nich świat powinien być wielobiegunowy, z Europą w roli jednego z biegunów, czyli należało złamać dychotomię rosyjsko-amerykańską. Rosja była tym czynnikiem, który osłabiał dominację amerykańską nad Europą i pozwalał wynurzyć się z tej transatlantyckiej jednolitości Zachodu potędze europejskiej pod przewodem Francji i Niemiec. Rosja była raczej partnerem w tej grze niż groźnym wrogiem dla elit francuskich czy niemieckich.

Polska widząc tę ścisłą współpracę Niemiec i Francji z Rosją zaczęła powoływać szereg inicjatyw konsolidujących Europę Środkową. Mam na myśli Inicjatywę Trójmorza, Trójkąt Lubelski czy ostatnio sojusz polsko-brytyjsko-ukraiński. Czy odegrały one swoją rolę w kontekście agresji Rosji na Ukrainę?

Ten trójkąt polsko-brytyjsko-ukraiński myślę, że tak. Brytyjczycy byli pierwszym mocarstwem, które się zaangażowało w popieranie Ukrainy. To oni pociągnęli później Amerykanów. Więc ten sojusz ma znaczenie i mam nadzieję, że to znaczenie będzie rosło. Zresztą Wielka Brytania po brexicie poszukuje „zakotwiczenia” na kontynencie, a jest jasne, że obawiające się Rosji państwa wschodniej flanki UE i NATO, mam tu na myśli nie tylko Polskę, ale i kraje bałtyckie, i Rumunię, a nawet państwa skandynawskie, siłą rzeczy poszukują skutecznej tarczy antyrosyjskiej. A ta skuteczna tarcza to Stany Zjednoczone i inne mocarstwa anglosaskie. Przecież nie Niemcy i Francja. Sądzę, że zbliżenie polityczne na tle obawy przed agresją rosyjską będzie postępowało w pasie od Skandynawii po Turcję i Polska, ze względu na potencjał i doświadczenie, ale też położenie, jest elementem niezbędnym, żeby taka konstrukcja się udała. To oczywiście zależy od tego, czy Amerykanie będą się dalej łudzić, że ciężar odpowiedzialności za stabilność w Europie z barków obywateli amerykańskich zdejmą Niemcy, czy też uznają realia, że Niemcy nie zamierzają takich kosztów płacić i trzeba postawić na wschodnią flankę.

Mamy w tej wschodniej flance jeszcze Węgry. Co z nimi?

Węgry są państwem, które z polskiego punktu widzenia jest sojusznikiem na kierunku unijnym, czyli w starciu z mainstreamem francusko-niemieckim. Jest jednak problemem na kierunku wschodnim, z uwagi na interesy energetyczne z Rosją, czy z uwagi na konflikty mniejszościowe z Ukrainą. Chociaż to się zmienia pod wrażeniem wojny, w tym sensie, że Węgry są obok Polski państwem, które przyjęło największą liczbę uchodźców, a są cztery razy mniejsze od nas. Licząc proporcjonalnie w stosunku do liczby ludności, przyjęli mniej więcej tyle samo, co my. Natomiast, gdy Polska jest w czołówce presji na świat transatlantycki, żeby organizować pomoc materialną dla walczącej Ukrainy, to Węgry dystansują się od tego. W tym rozumieniu nasze interesy są rozbieżne. Trzeba jednak pamiętać, że wbrew temu, co opozycja w Polsce usiłuje powiedzieć i stworzyć takie wrażenie, to nie Węgry rozstrzygają o polityce Unii Europejskiej, tylko Niemcy. Proszę sobie wyobrazić, że Unia Europejska udzieliła jednorazowej pomocy uchodźcom w wysokości 500 mln euro. Jednocześnie codziennie Putin dostaje z Unii 600 mln euro opłat za gaz, głównie od Niemiec, na prowadzenie wojny, przed którą ci uchodźcy uciekają. 500 mln euro jednorazowej pomocy dla ofiar, kontra 600 mln euro każdego dnia dla agresora. I to nie Węgry decydują o tym, tylko Niemcy. Więc znaj proporcjum mocium panie. Tak, mamy problem z Węgrami w zakresie intensywnego poparcia dla wysiłku zbrojnego Ukrainy, ale już nie w zakresie pomocy dla uchodźców, gdzie Węgry są na tym samym poziomie otwartości co Polska, natomiast jeśli chodzi o kształt polityki Zachodu, to rozgrywającym w Europie są oczywiście Niemcy, nie Węgrzy.

Możemy pokusić się o przewidywania, jak zakończy się ta wojna?

Myślę, że zakończy się zwycięstwem Ukrainy, niestety za cenę wielkich strat ludności cywilnej. Rosjanie nie będą w stanie podbić Ukrainy. Nie radzą sobie z armią ukraińską, która stawia skuteczny opór, zadając agresorom olbrzymie straty. Rosja jest niewydolną gospodarką, skorumpowaną, w związku z czym odtwarzanie zdolności bojowych przez produkcję chociażby specjalistycznych pocisków, których Rosja wystrzeliła już ponad pięćset, jest zadaniem przekraczającym jej możliwości. Przypomnijmy, że nawet Wielka Brytania i Francja nie dały sobie rady w tym wymiarze zaopatrywania własnych wojsk w skomplikowaną amunicję podczas operacji w Libii w 2011 roku. Po kilku tygodniach poprosiły Amerykanów o wsparcie. Rosjanie mają mniej wydolną gospodarkę. Nie poproszą Amerykanów o pomoc, w związku z tym zapasy już im się kończą. Wystrzelili, co mieli. Ta siła będzie słabła. Widzieliśmy także wyczerpanie się zdolności logistycznych, co nie jest zaskoczeniem, bo w żadnej wojnie rosyjskiej w historii logistyka dobrze nie działała. Zawsze to była pięta achillesowa armii rosyjskiej. W czasie II wojny światowej to amerykańskie dostawy dla Armii Czerwonej poprawiały jej sytuację. Do tego dochodzi korupcja czy niechęć żołnierzy do ryzykowania życia dla niejasnych powodów. Myślę, że rosyjską armię osłabiły także długotrwałe manewry na Białorusi tuż przed wybuchem wojny. Łatwo sobie wyobrazić, że były one doskonałą okazją do malwersacji i sprzedawania na lewo np. paliwa, by później przy tych stanach, które były wykazywane księgowo, że istnieją, a faktycznie były rozsprzedane, ruszać na front. Te zapasy teraz okazują się diametralnie różne od tych, które przedstawiano dowództwu w wykazach. W takiej godzinie próby, jaką jest wojna, ujawnia się cały rosyjski system, gdzie wiele jest w papierach, a nie ma tego w rzeczywistości. Ten skorumpowany system powoduje, że realia odbiegają daleko od obrazu w umysłach decydentów.

WP

Materiał źródłowy: Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Celem Rosji jest obezhołowienie Ukrainy / Kurier Lubelski