Entrevista con Nicolás de Pedro, miembro senior de The Institute for Statecraft, sobre la evolución de la desinformación mediática y la propaganda rusa durante últimos 5 años
Desde 2015 StopFake en español ha seguido la información de los medios españoles acerca de los temas dedicados a Ucrania, específicamente para ver si repiten la propaganda rusa. En esta entrevista hablamos con Nicolás de Pedro, miembro senior de The Institute for Statecraft con sede en Londres, pero que reside en España, para averiguar el impacto y la evolución de la desinformación pro-Kremlin y de otras fuentes en el país.
Como investigador del Institute for Statecraft y anteriormente de Cidob, ¿cómo ve Ud. la evolución de la desinformación en los medios de comunicación españoles durante los últimos 5 años, desde que el tema de Ucrania se volvió popular en los noticieros europeos? ¿Qué ha cambiado y qué ha quedado igual?
En estos 5 años, en España ha aumentado la conciencia sobre el problema. Los principales medios de comunicación suelen reflejar la acción exterior agresiva del Kremlin, incluyendo el uso hostil de la información. Se asume de forma creciente que si estas acciones afectan a Europa en general, en consecuencia lo hacen a España también como miembro de la UE y de la OTAN. El Kremlin es muy agresivo, pero también hay que tener en cuenta tres elementos importantes si hablamos específicamente sobre España. El primero es que -como sucede en muchos otros sitios- la opinión pública no está muy involucrada en los debates de la política internacional. Incluso cuando los medios prestan atención a los acontecimientos internacionales, a veces se transmite cierta distancia y lejanía de estos asuntos, como algo que pasa lejos y que no nos afecta demasiado. Sí, hay una guerra en Ucrania, pero bueno… esto está pasando en Ucrania, por ejemplo. El segundo elemento es la figura del presidente estadounidense, Donald Trump. Tiene, por decirlo suavemente, una posición poco favorable hacia la Unión Europea y la OTAN Y en en España los sentimientos antinorteamericanos están muy extendidos, tanto en la derecha como en la izquierda. Esto facilita el whataboutism propio. Así, si se habla de cualquier acción del Kremlin, es muy probable que alguien automáticamente diga o piense , de que te respondan: ‘sí, pero Trump y los americanos…’. El último elemento es que el debate público en España está muy polarizado y politizado, en el sentido partidista, y con demasiada frecuencia la opinión y la información se mezclan difuminando los límites entre ambas. Lo que no ayuda a tener debates sosegados y análisis en profundidad de muchos temas. En nuestro panorama mediático hay de todo, medios de mucha calidad, pero también algunos cuyos estándares no difieren demasiado de lo que hace RT (canal de TV estatal de Rusia para transmisión internacional – ed.). Además, la percepción social sobre este problema no es muy alta, lo que obviamente dificulta que se aborde. Esos tres elementos reducen la percepción del problema de la agresividad de Rusia y también de la desinformación.
¿Qué temas fueron manipulados o han aparecido más en las noticias falsas en España? ¿Han cambiado mucho de temas, formas o alguna otra característica?
En España cada vez hay más con el tema de la inmigración, como presuntos casos de que los inmigrantes han violado una chica allí o acá, han cometido tal o cual delito, o han entrado por no sé dónde, o han acuchillado un señor no sé dónde. Este tipo de cosas. Muchas veces tales historias, sobre todo cuando son muy sensacionales, resultan sospechas, porque aparecen en medios minoritarios, y luego nunca alcanzan alguno de los medios principales, que no suelen hacer ascos a los llamados “sucesos”. En España no hay tantos crímenes y cuando hay uno sangriento normalmente recibe una cobertura amplia.
Con relación a Ucrania y sobre todo el Maidán, entre una parte importante de la izquierda, sobre todo la situada en la órbita de Podemos, calaron los ataques contra los ucranianos en general, insinuando sus supuestas filias nazis. Y este mensaje circuló mucho por redes sociales y sigue repitiéndose hasta ahora, aunque ya no es tan intenso, obviamente. Sin embargo, estamos en 2019 y todavía hay que explicar que no es una guerra civil y que la guerra no puede entenderse sin la intervención militar de Rusia, no solo en Crimea sino sobre todo en el Donbás . Cuando en alguna conferencia escucho a alguien afirmando que “en Ucrania están matando a los rusófonos por el hecho de serlos” siempre les solicito los datos de algún caso concreto -si saben dónde y cuándo ocurrió un incidente así- y nunca obtengo respuesta. En cualquier caso, la agenda informativa va tan rápido con las guerras, catástrofes y con tanta velocidad de acontecimientos que las cosas se olvidan y se pierden los matices.
¿Qué enfoques y narrativas de la propaganda rusa ve Ud. en su país? ¿Cuáles métodos usa para impactar más?
Sin duda hay que referirse a la injerencia rusa en el proceso separatista en Cataluña. Los medios rusos lo utilizaron de dos maneras: por un lado, muy intensamente hacia la opinión pública rusa para mostrar que “Europa es un desastre”, “España está al borde del colapso y la guerra civil”, “incluso en Crimea la gente pudo votar y en España cuando la gente quieren votar les pegan”. Hacia el exterior, para la audiencia internacional, incluyendo la latinoamericana, un mensaje similar insistiendo en la idea de una “España está al borde de una guerra civil”, pero quizás dándole más peso a la imagen de “España como una dictadura franquista”. Esto fue muy intenso en septiembre y octubre de 2017, pero hay que decir que los medios rusos no fueron los únicos que hicieron este tipo de coberturas. Lo que sí fue específico de la intervención del Kremlin fue la actividad en redes sociales, generando flujos artificiales -siempre favoreciendo las narrativas separatistas del nacionalismo catalán- con servidores situados en Rusia y Venezuela. Las investigaciones sobre lo sucedido en aquellos meses siguen su curso y es probable que vayamos sabiendo más detalles de las acciones del Kremlin en Cataluña. Como reacción, la diplomacia rusa ha difundido a través de sus “voces amigas” en España la idea de que no fueron ellos, sino Soros quien se inmiscuyó en el proceso independista catalán. De momento, han tenido poco éxito, pero ya veremos.
Otra narrativa, normalmente más exitosa, es la de presentar a Rusia como un contrapeso para los Estados Unidos, que además suele incluir la dimensión victimista de una “Rusia humillada en los años 90”,una “OTAN expansionista hasta sus fronteras” o una, “Ucrania como área de influencia natural de Rusia”. Este tipo de narrativas facilitan la justificación de las acciones de Rusia a ojos de la opinión públicas española. También hay que decir que en muchos de estos debates, sobre todo con dirigentes políticos, a veces da la impresión de que hablan de la Rusia de Gorbachov y se han perdido los casi 30 años transcurridos desde la perestroika. Además, funciona bien la idea “de no promover el conflicto” y es bueno estar a favor de la paz, pero esto le permite al Kremlin recurrir a la fuerza militar con pocos costes y riesgos, lo que a su vez incentiva este comportamiento agresivo. Por ejemplo, se dice mucho que “en Ucrania no hay una solución militar” (probablemente cierto), pero no hay que perder de vista que Rusia está consiguiendo sus objetivos por la vía militar. Y si ya tienes una guerra allí…
¿Cuáles son los medios de información de España que padecen de la transmisión de la propaganda pro-Kremlin?
Hay que entender que en España la figura y la imagen de Putin como líder duro y agresivo no funciona demasiado salvo con algunos columnistas muy determinados. Influyentes, pero que en mi opinión, no reflejan la posición mayoritaria de la sociedad española con respecto al dirigente ruso. También hay casos de medios, como por ejemplo Público no compran la figura de Putin, pero sí las narrativas del Kremlin, en todos los temas. Además, durante unas semanas exploraron una colaboración con la agencia de noticias rusa Sputnik y publicaron un par de artículos que salieron firmados por Sputnik.
¿Cuáles son las herramientas principales de la difusión de las noticias falsas en España y qué reacción hay?
Con relación hay Ucrania el problema más que las noticias falsas difundidas en redes sociales son los sesgos y prejuicios, a lo que obviamente contribuyen las campañas de desinformación del Kremlin. Para temas domésticos, hay una iniciativa española, llamada Maldita Hemeroteca (ahora convertida en una Fundación) parecida a StopFake dedicada a desmontar bulos sobre temas españoles con verificación de datos y fuentes.. La mayor parte de bulos que circulan en algunos medios y, sobre todo, en las redes sociales son sobre asuntos internos. Muchas veces tienen que ver con intereses políticos, porque la lucha partidista en España es muy intensa y la competición es muy abierta. En esta lucha cada parte intenta destruir la imagen de su adversario. A veces se trata de la creación de memes humorísticos, o también manipulaciones con fotos, frases sacadas del contexto.
¿Hay suficiente reacción a la amenaza de la desinformación en Europa en total? ¿Cuál país lo maneja mejor?
La reacción en cada país depende de los elementos que utilizan los rusos para situarse en el debate. Por ejemplo, en Francia está muy claro que entran a través de la extrema derecha, o con los más conservadores, con el tema religioso. A veces no es muy público o muy visible, pero tienen acceso. Al mismo tiempo, hay otros países donde tienen más dificultades para interferir, sobre todo los Bálticos; no son como Italia, España o Francia. Lo importante es ofrecer argumentos y evitar en la medida de lo posible (y sobre todo mientras no esté sólidamente contrastado) culpar a quienes contribuyen en estas campañas de desinformación de ser “una mano del Kremlin” o “un títere al servicio de Moscú”. En mi opinión, es contraproducente y solo contribuye a la polarización. Muchos de estos actores actúan por iniciativa propia, reflejando a veces un malestar genuino y legítimo que es precisamente la vulnerabilidad que trata de explotar el Kremlin. Los actores locales son la clave en la difusión y éxito de muchas de estas operaciones. De ahí que el Kremlin busque precisamente polarizar.
Hablando de las normas legislativas y de la reacción de los Estados, ¿deberían haber aprobados las leyes contra las noticias falsas o eso afectará la libertad de expresión y debe ser aplicada otra manera de reacción?
Es una cuestión muy compleja y de difícil resolución. El problema está en que legislación para esas cosas ya tenemos: hay leyes según las que no puedes atacar el honor de la persona si no tienes datos suficientes y la publicación de datos falsos acarrea consecuencias judiciales. El problema tiene que ver con la velocidad de difusión e impacto en las redes sociales. Desde que se presenta una denuncia y hasta que se produce una sentencia pueden pasar meses, mientras la información sigue circulando. Y si la corte obliga a publicar la rectificación sobre algo que ocurrió hace un año, por ejemplo, tal rectificación no va a tener ningún impacto. Los gigantes tecnológicos deben hacer su parte (Google, Twitter, Facebook), que se involucren en la gestión de la información sin que haya ningún tipo de censura. Si conseguimos, por lo menos, que se limite la posibilidad de manipular artificialmente los flujos de la conversación digital con el uso de bots, habremos avanzado mucho.. Es legítimo que las plataformas y redes sociales prioricen sus beneficios económicos, pero eso no puede ser a costa de destruir los sistemas democráticos. Francamente, es un desafío muy grande y, hasta donde yo veo, todavía no tenemos la solución ni demasiadas certezas sobre cómo avanzar. Hay un consenso en diagnóstico, pero no en la solución. Hay recomendaciones tácticas útiles, pero todavía no está muy claro qué se puede hacer desde un punto de vista estratégico…
¿Cómo se ve desde España la influencia de StopFake como un proyecto ucraniano que desmiente las noticias falsas?
Yo creo que en España StopFake ha tenido una cierta visibilidad y una buena imagen como profesionales serios del fact-checking. Creo que la dificultad para StopFake es igual como para cualquier otro actor de la sociedad civil ucraniana que tiene que enfrentarse con la mala imagen a la que me refería anteriormente. Creo que habéis contribuido a contrarrestarla y ayudado a la imagen de Ucrania en general. Me consta, por ejemplo, que los ucranianos que viven en España lo han pasado mal muchas veces teniendo que explicar que existían y que no eran nazis. Puedo decir que tenéis una buena imagen entre los periodistas y expertos que trabajan en estos temas, porque en el caso de Ucrania, ofrecéis información de primera mano… Al mismo tiempo, toda la sociedad ucraniana debe trabajar para mejorar su imagen en el mundo exterior.
Alina Mosendz, para StopFake
