Je jedním z nejvýznamnějších ruských historiků. A osobností, která se v současném Rusku nebojí pojmenovávat věci pravými jmény. Před rokem, v době vrcholící krymské krize, zveřejnil v deníku Vedomosti velmi kritický článek, ve kterém vojenské obsazování Krymu Ruskem přirovnal k rozšiřování území nacistickým Německem. Profesor Andrej Borisovič Zubov.
V Česku je jméno profesora Zubova známé především díky jeho podpisu pod přelomovým dílem “Velké dějiny Ruska – 20. století”. Český překlad díla, u něhož Andrej Borisovič Zubov převzal úlohu hlavního redaktora po Alexandru Solženicynovi, vyšel v letech 2014 a 2015. Ve stejné době se Zubov otevřeně postavil proti politice ruského vládce Vladimira Putina; striktně odsoudil ruskou agresi na Ukrajině.
Neo: Všichni známe jména Boris Němcov nebo Anna Politkovská a mnoho dalších, kteří za své názory zaplatili životem. Cítíte se dnes v Moskvě bezpečně? Jak se vám s vašimi názory v Rusku žije?
Nepociťuji žádný útlak. Píšu články, například do Novaja Gazeta, veřejně přednáším v Moskvě i na jiných místech, všechny přednášky jsou dostupné na internetu pro kohokoli. Lidé mi píšou přes Facebook, ptají se na různé věci, já odpovídám, dávám rozhovory do novin. Takže pokud jde o možnost vyjadřovat své názory, cítím se absolutně svobodný.
Pochopitelně – snažím se nebýt příliš agresivní nebo provokativní, ale to považuji za normální chování. Nikdo mi neříká, že toho musím nechat, nikdo neříká, že musím být přístupnější kompromisům s režimem. Nic takového se neděje. Takže se cítím absolutně svobodný, ale chápu, že i pan Němcov se cítil absolutně svobodný a dělal, co se mu zachtělo. A víme, jaký byl výsledek.
Každý z nás, kdo se rozhodl, že bude s režimem ne bojovat, ale že se bude snažit zlepšit život a politické podmínky v Rusku, měnit politický režim z autoritářského směrem k liberální demokracii, každý z nás chápe, že přihodit se může cokoliv.
Neo: Začátkem 90. let to vypadalo, že by se Rusko mohlo vydat cestou demokracie a svobody. Tehdy se dokonce mluvilo o tom, že by se mohlo stát členem EU, NATO. A Vladimir Putin se zdál být zastáncem této cesty. Co se stalo, že se Rusko vrátilo na cestu ruského imperialismu?
Myslím si, že v 90. letech byly udělány dvě hlavní chyby. Tou první bylo, že nedošlo k systematické dekomunizaci. Zahájili jsme liberální reformy v ekonomice i v politice. V prosinci roku 1993 jsme přijali novou ústavu. Ale bez dekomunizace, bez likvidace naší totalitní minulosti v podobě jejích symbolů i jejích výsledků.
Neo: Co přesně myslíte tou likvidací?Čtvrt století po pádu totalitního Sovětského svazu máme pořád Lenina v mauzoleu na Rudém náměstí. V každém našem městě a skoro v každé naší vesnici vidíme památníky Lenina a jiných komunistických vůdců, jako například Felixe Dzeržinského, šéfa tajné policie Čeky, pozdější KGB. Ulice nesou jména těchto lidí. Dokonce v symbolické úrovni, kterou by bylo nejjednodušší změnit, vidíme kontinuitu se sovětským režimem.
Symbolické a právnické aspekty jsou vidět nejvíce, protože z právního hlediska je Rusko následovníkem Sovětského svazu, nikoliv například předrevolučního Ruska.Jiným aspektem je dekomunizace, pochopitelně bez lustrací. Pokud by byly po roce 1991 v Rusku provedeny lustrace, prakticky nikdo z dnešních vůdců Ruska by formálně nemohl zastávat svou funkci, protože prakticky všichni jsou důstojníci KGB nebo vysocí funkcionáři komunistické strany nebo mladých komunistů.
Jiný aspekt, který částečně souvisí s dekomunizací, ale v hospodářské oblasti, je majetková otázka. Ve všech středoevropských zemích jste dobře pochopili, i když ne každý tuto ideu akceptoval, že bez restituce práv k majetku není možné vybudovat demokratický stát. Protože demokratický stát je stát lidí, kteří něco vlastní, mají nějaký majetek. Proto je důležité vrátit konfiskovaný majetek a vyřešit problém majetku, který byl vyprodukován v průběhu komunistického režimu.
Ale v naší zemi byl teoretický záměr privatizace, ne restituce. Nikdo mezi těmi osobami, které reformy připravovaly, ať už to byl Jegor Gajdar, Anatolij Čubajs, Boris Němcov a ostatní dobře známé osobnosti, nikdo z nich nikdy neudělal nic v oblasti restitucí majetku. V roce 1994 jsem panu Gajdarovi řekl, že je důležité následovat středoevropský příklad, cestu Leška Balceroviče (Leszek Balcerowicz) v Polsku, cestu České republiky. Ale oni řekli ‘Ne, co je dobré pro střední Evropu, je špatné pro nás’.
Majetek, který skončil v kapsách nemnoha
Neo: Jaký to mělo dopad?
Tak – v důsledku se sami stali velmi bohatými lidmi, protože si socialistický majetek strčili do vlastních kapes. Ale většina populace Ruska, asi 95 procent, zůstala i nadále bez majetku. Je to logické, za komunistického režimu to byli proletáři bez majetku, a teď tedy majetek také nezískali. Proto na novém režimu neviděli nic dobrého.
My intelektuálové akceptujeme mnoho věcí, jelikož naším majetkem je náš mozek a je nemožné náš mozek konfiskovat – nebo je to velice obtížné. My jsme nový režim podporovali, protože nám dal svobodu informací, možnost vycestovat ze země a zase se vrátit, otevřeně mluvit, otevřeně psát. Být v takové pozici je snem intelektuálů totalitního režimu.
Ale většina lidí, kteří si nemyslí, že by intelektuální svobody byly nezbytné, potřebují nějaké materiální prvky, které jim ukážou, že nový režim je lepší než ten předcházející. V této oblasti nebylo uděláno nic. Jenže jednoduší lidé si mysleli, že všechna ta krásná slova o demokracii a liberalismu jsou pouze prostředkem, jak se stát velice bohatými osobami. Proto náš režim po 1991 nedokázal být akceptován populací a proto se nový režim v novém miléniu krok za krokem znovu vynořil jako nedemokratický a možná imperialistický. Cíle impéria jsou vždy pouze prostředkem k ovládání lidí, třeba falešnými hodnotami, a odvést jejich pozornost od majetku, který je v rukou menšiny.
Všechno, co se udělalo za posledních patnáct, možná deset let, je pouhým prostředkem v kruzích oligarchů a velice bohatých lidí, jak zachovat majetek a předat ho dětem. Většina populace je pouhou překážkou pro jejich svědomí. V 19. století byl jednoduchý lid prostředkem bohatství. Ale dnes, v 21. století, jsou prostředkem bohatství přírodní zdroje. Takže populace je pouhou překážkou, protože je zapotřebí něco s těmi 95 procenty populace dělat. Je zapotřebí dát jim nějaké peníze pro sociální potřeby. Pokud nemají majetek, pokud se jim nepodařilo zorganizovat si svůj život v hospodářských, občanských nebo politických aspektech, tak je zapotřebí jim platit. Tak jako plebsu v Římské říši.
Neo: Jinými slovy: Dát jim chléb a hry.
Putin a jeho režim, oligarchové, se snaží dávat jim potřebné minimum chleba a – zázraky. Anexe Krymu je zázrak, je to takový happening. Válka v Sýrii se také stává happeningem, jelikož všechny televizní kanály jsou plné bombardování syrských měst, jako bychom viděli nějaké počítačové hry a ne skutečnou válku s obětmi, krví atd. Nikde se neobjevují fotografie mrtvých dětí, zraněných žen, zničených vesnic. Pouze letadla, bomby, záběry ruin z ptačí perspektivy bez lidí, maximálně s nějakými velkými vozidly. Je to takový počítačový efekt. A je to také prostředek, jak si zachovat moc. Protože v Rusku se moc přeměňuje v peníze.
V některých západních zemích, v dobách, které nepatří k těm nejlepším z hlediska jejich politického života, se peníze rovněž přeměňovaly v moc. V Rusku je to naopak, moc se přeměňuje v peníze. To je důležité pochopit. Lidé u moci dělají všechno pro to, aby svou moc zachovaly, pro sebe, pro své děti. Žádné ideje za tím nejsou. Když mluví o eurasijském konceptu, o specifické ruské cestě, tak jsou to pouhá ideologická klišé pro veřejnost. Oni nemají své majetky v Číně, v Íránu. Mají je v západní Evropě, například v České republice – to víte sám velmi dobře, ve Spojených státech. Jejich děti studují na špičkových univerzitách ve Velké Británii, ve Spojených státech. Pokud sami, nebo jejich blízcí onemocní, využívají nemocnice v Evropě, ve Spojených státech, nikoliv v Rusku. Proto to jsou pouhé řeči pro populaci, nejsou to ideje, které by sami sdíleli.
Averze k Západu? Problém svědomí
Neo: Rusové na jednu stranu Západ nenávidí, na druhou stranu milují všechno západní. Co se to v jejich mysli odehrává?
To se děje i na mnoha jiných místech. Například v arabských státech, na Středním východě. Používají západní počítače, telefony a všechny ty ostatní technické věci, dokonce se oblékají do západních oděvů. A víc než to. Jako uprchlíci se snaží proniknout na Západ nejen pro to, aby přežili, to je pochopitelné. Ale kvůli lepšímu životu v Německu, ve Švédsku, ve Spojených státech. Třeba ve Švédsku se jim nepodařilo stát se obchodníky nebo jinými respektovanými osobami, zůstávají prostými obsluhami v restauracích, ale stejně to preferují a jdou na Západ. Ale zároveň Západ nenávidí.
Neo: Proč, podle vás?
Vysvětlení je velmi jednoduché. V Rusku, v arabském světě se jim nepodařilo vybudovat prosperující a pro život pohodlný stát, společnost. Vidí, že lepší fabriky, lepší nemocnice, lepší univerzity, lepší všechno, je na Západě. Proto akceptují západní produkty. Ale Západ nenávidí, protože je to lepší, než je to ‘jejich vlastní’.
Myslím si, že to je problém svědomí, že osoba v takovéto pozici může přijít s dvěma odpověďmi, dvěma vysvětleními. Jedno vysvětlení by bylo, že já špatně pracuji, že tradice mé země jsou v mnoha ohledech chybné, takže bych měl pracovat lépe a vylepšovat chybné tradice mé země a pak budu žít stejně, jako se žije na Západě. Japonsko je takovým příkladem. Ale je nepříjemné, tuto ideu přijmout. Podstatně jednodušší je říkat: ‘já jsem nejlepší na světě, moje ideje, moje minulost, mé pocity a moje přesvědčení jsou nejlepší, ale oni jsou ti špatní, dobré věci dělají proto, že vykořisťují nás a mnoho dalších ve světě, takže s nimi budeme bojovat. Budeme s nimi bojovat, ale zároveň budeme používat jejich produkty, dokonce i zbraně, s kterými budeme proti nim bojovat’. Je to paradoxní.
Neo: Podle průzkumů veřejného mínění je Putin v Rusku extrémně populární. Ta vysoká čísla asi sotva odpovídají realitě. Kolik procent lidí Putina skutečně podporuje, kolik lze přiřadit k opozici, kolik radši nevyjadřuje žádný názor?
Za prvé je důležité vědět, že čísla ze sociologických průzkumů jsou přijatelná pouze v liberálních zemích, kde dotázaní nemají strach říct svůj názor. Můžou říct, že nějakou politickou osobnost akceptují, že ji nenávidí, a nic se jim nestane. Ale v autoritářských režimech jsou všechny tyto průzkumy zkorumpované, a to jednoduše kvůli strachu. Lidé mají strach vyjádřit svůj názor, že třeba nepodporují Putinovu politiku. Když jim sociolog takovou otázku položí, tak oni přemýšlejí, kdo to je? Toho neznám, možná že za dvě hodiny bude FSB/KGB znát moji odpověď. A něco se stane s mou prací, možná s mými dětmi, které studují na univerzitě, nebo možná něco jiného.
Jedna věc je autoritářský stát, a pak je tu také věc jiná – s autoritářskou minulostí. V Rusku jak staří lidé, tak i mladí, prostřednictvím rodičů, učitelů, mají vzpomínky na totalitní minulost. Dnes ten režim není totalitní, není tak agresivní, jaký byl během desetiletí vlády komunistů, ale lidé na to vzpomínají. A proto mají strach chovat se nějak jinak, preferují skrývat své vlastní názory. Proto všechna tato číslo nejsou správná.
Co se týká mě osobně, já se v Moskvě a během mých cest po Rusku často stýkám s normálními lidmi a vidím, že mnoho z nich Putina nepodporuje. Ani jeho politiku na Ukrajině, obzvláště tu v Sýrii. Přístup jeho vlády k lidem je špatný. Nedávno byly zrušeny sociální programy v oblasti zdravotnictví, vzdělání, důchodů. Taky víte, že máme hroznou inflaci. V minulém roce byl dolar o osmdesát procent nižší k rublu, jeden dolar stál čtyřicet rublů, dnes zaplatím sedmdesát rublů za dolar. Ale důchody se vůbec nezměnily. Sám to vím velmi dobře, taky dostávám penzi. Ceny šly pochopitelně výrazně nahoru. Životní úroveň se nesnížila o dvě procenta, ale o čtyřicet. A každý, s výjimkou velmi bohatých lidí, to pociťuje.
Existují pouze dvě možnosti. Pokud lidé Putina podporují, tak jsou velmi hloupí, i když ruští lidé nejsou hloupější než lidé v jiných zemích. Anebo mají strach. Proto je zřejmé, že to není skutečná podpora. A v situacích sociálních konfliktů uvidíme, že většina populace nebude na straně Putina, ale na straně jeho protivníků. Problém je, kdo tito protivníci budou.
DLM: A kdo budou jeho protivníci? Jsou tací, kdo by měli odvahu se Putinovi postavit? Třeba Alexej Navalnyj?
Možná není špatně, že tato imperialistická a svým způsobem krizová politická nálada, která teď v Rusku panuje, byla způsobena Putinem a jeho vládou. Protože tato imperialistická idea je pro společnosti, jako je ta naše, velmi atraktivní. Kdybychom dnes měli sice liberální, ale ne příliš poctivý režim, jaký jsme měli v 90. letech, nějaká aktivní osobnost s imperialistickými idejemi by byla velmi přitažlivá pro mnoho lidí a velmi pravděpodobně bychom viděli nějaký ruský nacistický režim.
Ale Putin sám tyto ideje převzal, zprivatizoval je a lidé vidí: ano, anektovali jsme Krym, zahájili jsme anexi východní Ukrajiny, ale nic dobrého z toho nevzešlo. Naše životní úroveň klesla, jsme v totální izolaci, nenávidíme Západ, ale máme rádi jeho produkty, ale tyto produkty byly odstraněny z našich obchodů, a vidíme jenom naše, nebo čínské produkty, jejichž kvalita je podstatně nižší. Takže na této politice je něco špatně.
Je dobře, že sám Putin tento experiment provedl. Jistým způsobem je Putinova politika imunizací proti imperialismu. A možnost liberální alternativy je teď větší než v prvních letech po Jelcinovu režimu, v prvních letech Putinova režimu.
Neo: Jak tento liberální proud pozvednout?
Jedinou cestou, jak tento – dnes jenom potenciální – liberální trend uskutečnit, je změnou postoje k majetku. Protože v mozcích většiny obyvatel Ruska je liberalismus spojen s ‘prichvatizací’, tedy s privatizací do vlastních kapes, s rozkradeným majetkem.
Proto je potřebné vrátit se k principu restitucí, aby lidé byli schopni pochopit, že ano, tito liberálové nám dávají skutečné hodnoty, ne pouhá slova, ne pouhé ideje. Problém ale je, že vůdcové liberálního politického tábora jsou rozděleny do dvou skupin. Jedna skupina jsou bývalí politici z období Jelcinovy vlády a začátku Putinovy vlády. Mám na mysli například Michaila Kasjanova. Byl ruským ministrem financí, poté premiérem. On se sám podílel na té nespravedlivé privatizaci. A pan Čubajs, a je mi líto, i zavražděný Němcov. Všichni tito lidé, kteří v jistou dobu byli u moci – a Kasjanov je i dneska opozičním vůdcem ve straně PARNAS (Republikánská strana Ruska – Lidová strana svobody, pozn. red.) -, tyto ideje nikdy nepřijali. Mluvil jsem s ním osobně mnohokrát, vysvětloval jsem mu, že je zapotřebí abychom následovali – samozřejmě s jistými úpravami, nejde o absolutní imitaci – středoevropskou cestu v přístupu k majetku. Je to jediná cesta, jak získat podporu velké části populace, ne pouze inteligence. Ale on není schopen toto akceptovat.
Druhá skupina jsou lidé, kteří se nepodíleli na procesu kupónové privatizace. Jejich jediná idea je všechno odebrat, ne zestátnit, ale rozdělit to každému, kus po kusu. Například Grigorij Javlinskij a jeho strana Jabloko. Co se týče Navalnyjho, je to dobrý a podle mého odvážný člověk, ale není to člověk vysoce vzdělaný a co se týče těchto problémů, tak je absolutně ignoruje. Přemýšlí pouze o korupci a o potřebě proti korupci bojovat. Otvírá případy korupčních podvodů jeden za druhým. To je velmi užitečná věc. Ale je to přístup negativní. Měli bychom mít něco pozitivního. Samozřejmě, že korupce lidi velmi zajímá, zajímají je intriky, ukradené majetky. Ale co je na tom pozitivního? A on nic pozitivního nepřináší. Znám ho docela dobře, osobně ho mám rád. Ale když jsem se ho ptal, jak by obecně zlepšil situaci v oblasti korupce, kdyby byl prezidentem, odpověděl: ‘já bych odstavil všechny zkorumpované politiky a vyměnil bych je za nezkorumpované’. Ale ti by byli zkorumpovaní za dva měsíce, pokud by se nezměnily principy systému. Pokoušel jsem se mu to vysvětlit. Ale mám pocit, že tímto směrem nikdy neuvažuje. V České republice, v Polsku, ve všech středoevropských státech slyšíte o tom, jak během období komunistického režimu mnozí z vás snili o době před komunistickým převratem a že je důležité zemi znovu vybudovat. V Rusku ale skoro nikdo nepřemýšlí na tím, jak znovu vybudovat Rusko. Komunisté chtějí znovu vybudovat Sovětský svaz, to je pravda. Ostatní chtějí postavit novou zemi. Je nemožné postavit úplně novou zemi v zemi s tak dlouhými dějinami.
Kudy se Rusko vydá?
Neo: Je možné znovu postavit Rusko v podobě před revolucí v roce 1917?
Samozřejmě ne. Stejně tak dnešní Česká republika není replika Československa z té doby. Ale před-komunistické Československo je svým způsobem startovním bodem pro dnešní republiku. Nikoliv Čechy v Rakousko-Uherské monarchii, nikoliv komunistické Československo, ale ty dvě desetiletí nezávislého Československa, Masarykův stát. Z tohoto hlediska to byl startovací bod. Samozřejmě jste vybudovali jinou zemi, dokonce i z teritoriálního hlediska je to jiná země. Ale vidím, že vaše kladné historické hodnoty pocházejí z tohoto období. Vy jste pojmenovali své univerzity po Masarykovi. Kulturní a politické osobnosti z té doby jsou vašimi hrdiny. A tak je to správně.
Když se podíváme na majetek, tak vy jste vrátili majetky konfiskované během komunistického režimu po roce 1948, vrátili jste ho příbuzným, dědicům majitelů těchto majetků. Například kníže Schwarzenberg se stal velmi bohatým, jelikož restituoval majetky. Dokonce vůdce vaší Sametové revoluce Václav Havel restituoval majetky. To jsou velmi známé osobnosti, ale mám za to, že miliony lidí restituovali.
Jiným problémem je, že ekonomická nálada lidí byla během komunistického režimu zkažena. A vím, že například v nejlepších zemědělských regionech České republiky, na jihu Čech a Moravy, poblíž rakouských hranic, máte mnoho nevyužitých polí. Na druhé straně hranice v Rakousku je všechno v úžasném stavu. Přitom půda je úplně stejná. Takže pouze způsob myšlení se liší. Dokonce tady u vás je to velký problém.
My jsme se tímto směrem ani nevydali. Před rokem 1917 bylo 87 procent obyvatelstva zemědělci. A skoro všichni měli své vlastní pozemky. Dnes samozřejmě většina jejich potomků bydlí ve městech, mnozí z nich nežijí ani v Rusku, žijí třeba na Ukrajině. Ale je potřebné ty pozemky vrátit, využít finanční zdroje a pomoct těm, kteří by se chtěli vrátit k zemědělství. Ti, kteří nechtějí, mohou své pozemky pronajmout zemědělským družstvům, magnátům a dostanou za to nějaké peníze, příjmy. To by byla jedna cesta.
Jiný problém, o kterém se v České republice nediskutuje, ale který je v Rusku aktuální, je práce vězňů v táborech. Protože mnohé velké ruské fabriky v Norilsku, v Magadanu byly vybudovány otrockou prací vězňů. A je nemožné to opomenout. Například Vladimir Potanin vlastní v Norilsku niklovou fabriku, ale miliony lidí, jejichž rodiče tam byli zabiti, nebo se vrátili jako nemocní, nedostali ani jeden rubl. To není možné. Je důležité tento problém vyřešit.
Neo: Čili nemluvíte jen o restituci předrevolučního majetku, ale i o restituci práce.
Ano, to je obrovský problém Ruska. Takže tyto dva přístupy – restituce majetku, restituce práce a samozřejmě nějaká podoba poctivé kupónové privatizace by to vyřešila.
Bylo to na začátku tohoto milénia, asi 2003, když jsem tuto myšlenku vysvětloval jednomu z našich majitelů zlatých dolů při řece Lena na Sibiři. Možná jste o tom slyšel, dělníci v roce 1911, před revolucí, se v těchto dolech vzbouřili. Tato vzpoura byla strašným způsobem potlačena. Tento člověk ty doly dnes provozuje. A on se mne zeptal: ‘Co si myslíte, co by pro mne bylo lepší, celé to prodat a jít do zahraničí se svým synem, nebo ho připravit na to, že se stane vlastníkem těchto dolů a zlepšit je, dát jim kapitál? Co je nejlepší řešení?’ Já jsem mu odpověděl: ‘Pokud byste chtěl předat majetek svému synovi, měl byste být jistý, že tento majetek získáte z právního hlediska nezpochybnitelným způsobem’. On na to odpověděl: ‘Víte, dnes v Rusku je nemožné říct, že je něco nezpochybnitelné’. Já na něj: ‘Odpovězte mi jednu otázku. Vy jste ty doly vybudoval sám, nebo jste je získal od státu?’ ‘Samozřejmě jsem je získal od státu, byl to sovětský majetek, byl využíván v průběhu minulých desetiletí’. ‘Ano, ale před tím, před Sovětským svazem? Kdo byl vlastníkem toho majetku?’ ‘To byla jedna belgická důlní společnost.’ ‘A co si myslíte, ve vašem dnešním podnikání, jaké procento by mělo patřit té původní belgické společnosti?‘ ‘Ne mnoho, možná tak patnáct procent.’ ‘Tak vrátíte této společnosti, která dnes existuje, patnáct procent akcií. Možná získáte zpět značku té společnosti. To není špatné. Pak byste měl vrátit nějaké procento akcií potokům lidí, kteří v těch dolech pracovali v letech sovětského období. A pak, když budete používat své peníze, jsou to vaše peníze, a vaši část příjmu, kolik to je?’ ‘Tak asi dvacet procent.’ ‘Tak budete mít dvacet procent. Ne sto, ale dvacet. To taky není málo.’ To byla moje odpověď.
Autor: David Binar, Neovlivní.cz
