O śladach ingerencji Rosji w relacje wszystkich państw regionu oraz o polskich doświadczeniach z wojną hybrydową mówi profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca ministra spraw zagranicznych RP.
Rozmowę dla Stop Fake PL podczas XI Forum Europa-Ukraina w Rzeszowie przeprowadzili Paweł Bobołowicz i Wojciech Pokora.
Ukraiński fragment ustawy o IPN leży w żywotnym interesie Rosji
Jaki jest faktyczny wpływ Rosji na relacje polsko-ukraińskie? Na ile Rosja wpływa na kształtowanie naszego negatywnego wizerunku, zresztą nie tylko na Ukrainie?
Profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski: – On jest na pewno zmienny w czasie. Jest silny o tyle, że Rosja ma potężny aparat propagandowy i może wszelkiego rodzaju nawet drobne incydenty, w sensie propagandowym, rozdmuchiwać do wielkich rozmiarów. Mieliśmy ostatnio przykład z okazji Marszu Niepodległości 11 listopada, w sytuacji gdy współgrają interesy Rosji i innych ośrodków, w tym przypadku zachodnich, ta skuteczność gwałtownie wzrasta, w innych przypadkach nie.
W odniesieniu do relacji z sąsiadami, uważam, że ta ingerencja jest bardzo łatwo wyczuwalna w relacjach polsko-ukraińskich czy polsko-litewskich. Ostatnio, jak wiemy z incydentu na Zakarpaciu, próbowano wręcz wplatać Polaków w rozgrywkę ukraińsko-węgierską, a zatem i skonfliktować nas z Węgrami. Myślę, że na szczęście nieskutecznie. Tego typu operacje, o czym warto wiedzieć, Rosja prowadzi w odniesieniu do wszystkich sąsiadów. Mamy wyraźne ślady ingerencji rosyjskiej także w relacje słowacko-węgierskie czy rumuńsko-węgierskie czy rumuńsko-ukraińskie. Każdego z każdym można usiłować skłócić. W tym Rosja celuje i trzeba być tego świadomym.
Mamy także do czynienia z ingerencją w rozgrywki wewnątrzpolityczne. Posłużę się przykładem odległym, ale właśnie z tego tytułu, że pozbawionym emocji obywatelskich polskich, będzie to dobra ilustracja, o co chodzi w tej grze. W Mołdawii rosyjskie służby specjalne stworzyły organizację LGBT i organizację fundamentalnych prawosławnych, którzy zwalczali tę organizację LGBT. Na czele obu stali agenci rosyjscy i zagospodarowali całą mołdawską scenę polityczną. Z jednej strony tradycjonalistom pokazując jaka to straszna jest Unia Europejska bo ona popiera lesbijki i homoseksualistów, a z drugiej pokazując Unii Europejskiej jaka to prymitywna i zacofana jest Mołdawia, bo tam się takich bije. W ten sposób interes polityczny został „obsłużony” na obu kierunkach z absolutnym oderwaniem od istoty ideologicznej sporu. Dla służb rosyjskich jest nieistotne czy ktoś będzie występował pod tym czy pod tamtym sztandarem, istotne jest to aby istniał konflikt, który będzie destabilizował scenę polityczną i odpychał ją od Zachodu.
– Czy sądzi Pan, że aż tak silna ingerencja jest możliwa też na terytorium Polski i Ukrainy? Czy Rosja może stać wprost za pewnymi siłami społecznymi czy politycznymi? Czy Rosja może mieć wpływ na proces ustawodawczy w Polsce i na Ukrainie?
– Ostatnie doświadczenie z ukraińskim fragmentem ustawy o IPN rodzi takie podejrzenia. To trzeba dokładnie sprawdzić, służby powinny to wybadać. Niewątpliwie ten fragment leży w żywotnym interesie Rosji. Należałoby prześwietlić bezpośrednich ekspertów prawnych czy historycznych, którzy podpowiadali posłom taki jej kształt, zbadać ich powiązania i jeśli takie poszlaki się potwierdzą to nie tylko ich stosownie ukarać, ale wdrożyć procedury na przyszłość, by do prac ustawodawczych w ramach Sejmu polskiego nie były dopuszczane osoby, które nie dają gwarancji przestrzegania interesów Państwa Polskiego. Każde normalne państwo musi się przed ingerencjami tego typu bronić.
Sądzę, że w Polsce, zresztą też obecnie i na Ukrainie, i w Rumunii, i tylko w tych trzech krajach, nie da się obecnie występować pod flagą rosyjską. Trzeba udawać, że jest się kim innym. W tym sensie jesteśmy nieco zaimpregnowani na taką bezpośrednią ingerencję. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że nic tak Rosji nie cieszy jak ubieranie się ukraińskich patriotów w szatę banderyzmu. Zarówno na Majdanie jak na manifestacjach patriotycznych choćby jak ostatnio we Lwowie, gdyby ci ludzie występowali pod hasłami choćby Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej, czy Petlury czy kogokolwiek innego, a nie Bandery, znacznie słabiej by to służyło interesom Rosji niż w przypadku gdy wywieszają czerwone-czarne sztandary. Napisałem coś takiego i to powtórzę. Jest bardzo dobra rada Napoleona I: „Na wojnie nie należy nigdy robić tego czego sobie życzy nieprzyjaciel i fakt, że nieprzyjaciel sobie tego życzy jest dostatecznym powodem, żeby tego nie robić”. Rosja bardzo by chciała, żeby cały świat postrzegał Ukrainę w kategoriach czarno-czerwonych i banderowskich, i każdy patriota ukraiński, który wspiera ewolucję symboliki i legend, mitów narodowych, pomagając tworzyć taki obraz robi dokładnie to, o co chodzi na Kremlu.
Mamy doświadczenie kilkusetletnie czegoś co się teraz nazywa wojną hybrydową
– Rosja na pewno też nie życzy sobie bliskiej współpracy Polski i Ukrainy. Czy jest szansa, żeby przeciwdziałać tym wszystkim zjawiskom, o których rozmawiamy, właśnie szczerze i blisko współpracując z Ukrainą. Dlaczego nie powstanie np. grupa szybkiego reagowania na szczeblu rządowym w przypadkach, które budzą uzasadnione podejrzenie, że mamy do czynienia z prowokacją. Spójrzmy chociażby na wydarzenie z rzuceniem granatu na Cmentarz Orląt Lwowskich, czy wcześniejszymi niszczeniami pomników po jednej i po drugiej stronie, ostrzelaniem polskiego konsulatu, ostrzelaniem autokaru. Przecież możemy się spodziewać eskalacji takich wydarzeń.
Tak, i zresztą jeszcze dodam do tego może mniej dramatyczne wydarzenie za to z wyraźnym stemplem, kto to zrobił. Na pomniku kozaków zaporoskich pod Wiedniem, tych którzy uczestniczyli w odsieczy wiedeńskiej, ktoś napisał parę lat temu „Wolyn 43” nie pisząc polskich znaków diakrytycznych, nie użyto ani „ł” ani „ń”. Oczywiście nie jest wyobrażalne, aby jakikolwiek Polak napisał Wołyń w ten sposób. Podobnie w Hucie Pieniackiej, na tym, zniszczonym pomniku, także były napisy nie po ukraińsku, tylko po „ukraińskiemu”, czyli z wyraźnymi błędami językowymi. Więc takie tropy mamy. Poświadcza to ogólny obraz, zresztą przecież nie zaskakujący.
Proszę sobie wyobrazić, że u Jana Kucharzewskiego, w jego wielotomowym dziele „Od białego caratu do czerwonego”, można znaleźć cytat z listu marszałka Iwana Paskiewicza, hrabiego erywańskiego, tego samego, który zdobył Warszawę w 1831 roku. Z listu wysłanego w 1854 roku do księcia Gorczakowa, w którym proponuje aby wynająć za pieniądze co bardziej prymitywnych Turków, natomiast bardzo fundamentalistycznie oddanych islamowi i przy ich pomocy rozpropagować w Imperium Osmańskim ideę, że oto sułtan zdradził islam bo sprzymierzył się z chrześcijanami – Francją, Wielką Brytanią i Sardynią. To był okres Wojny Krymskiej i oblężenia Sewastopola. Zatem należało podburzyć lokalnych agów tureckich przeciwko sułtanowi jako rzekomemu zdrajcy islamu, który jest na usługach chrześcijan. Rosja była gotowa, oczywiście w sposób zakamuflowany, tam było wyraźnie napisane, że warunkiem powodzenia akcji jest, żeby nikt się nie dowiedział, że to z „naszego poduszczenia” głoszą te tezy. Zatem prawowierni muzułmanie oddani idei osmańskiej powinni się za poduszczeniem Rosji zbuntować przeciwko sułtanowi i jego sojuszowi z Zachodem, zawartemu dla obrony Turcji przed Rosją. Ta metoda jest zatem stara.
Moglibyśmy cofnąć się jeszcze przed Konfederację Barską – do Konfederacji Słuckiej i Radomskiej, innowierczych i katolickiej, po to przecież wspieranej przez rosyjskiego ambasadora, by wywołać konflikt wewnętrzny w Rzeczpospolitej. Mamy doświadczenie kilkusetletnie czegoś, co się teraz modnie nazywa wojną hybrydową. Ze strony Rosji to jest jej stara tradycja rozkładania sąsiadów. Tam gdzie nie była w stanie tego zrobić, jak z Finlandią w 1939 roku, nie osiągała celów politycznych nagą przemocą wojskową. Powinniśmy raczej być źródłem informacji dla Zachodu na temat tej metody, uczyć naszych partnerów jak to działa, jak się temu przeciwstawiać i także samemu sobie przypominać, że przecież mamy takie doświadczenie i powinniśmy rozumieć jak to jest.
Spory historyczne, czy wrażliwość historyczna, dotycząca przecież bardzo drastycznych i tragicznych chwil w naszej historii nie da się usunąć z pamięci, ale może zdarzyć się tak tragiczny scenariusz, że ostatecznie będziemy kontynuować ten spór prycza w pryczę na Kołymie albo będziemy pogodzeni z kulą w potylicy w jednym dole. Historycznie taki był zawsze finał sporów między Polakami a Ukraińcami.
Zadaniem aparatów państwowych jest wypracowanie procedur. Służby specjalne powinny monitorować aktywność służb rosyjskich i tłumić ją w zarodku, zapobiegając tego typu prowokacjom. Tym bardziej dziś, gdy rozmawiamy w sytuacji rosnącego napięcia w relacjach brytyjsko-rosyjskich po rosyjskiej akcji terrorystycznej na terytorium Wielkiej Brytanii, mamy po raz kolejny poświadczone, bo takim memento powinna być zarówno ta ostatnia rosyjska akcja w Salibury, jak i pamięć o opisanej przez Litwinienkę akcji w Bujnaksku, Moskwie i Wołgodońsku, gdzie w celu wypromowania Putina jako kandydata na prezydenta, konieczne było rozpoczęcie II Wojny Czeczeńskiej i prowokacją do tego było wysadzanie własnych obywateli w blokach, kiedy to kilkaset osób zginęło zabitych przez rosyjskie służby specjalne. Samego Litwinienkę później otruto na terenie Wielkiej Brytanii. Teraz mamy kolejny tego typu akt, też na terenie Wielkiej Brytanii. Brytyjskie służby wyraźnie wskazują na Rosję.
To wszystko pokazuje, do czego zdolne są służby rosyjskie. One są zdolne do tego typu krwawych prowokacji także w relacjach polsko-ukraińskich. Żeby te prowokacje były wiarygodne dla opinii publicznej, a zatem żeby wypełniły swój zamierzony przez Moskwę skutek polityczny, muszą mieć zbudowaną legendę. Napięcie nie może wypaść jak „piorun z jasnego nieba”, musi przez dłuższy czas narastać, żeby ludzie uwierzyli, że dany akt prowokacji nie jest prowokacją tylko jest rzeczywisty. I to jest faktyczna stawka w tej grze. Nie pamięć historyczna jest stawką w tej grze, nie upamiętnienie ofiar sprzed lat siedemdziesięciu paru, tylko dążenie do tego żebyśmy nie mieli świeżych ofiar, które będziemy opłakiwać. Naszych obecnych współobywateli, a nie naszych dziadów czy ojców.
Rozsądnym zadaniem każdego państwa, jest ochrona swoich obywateli tu i teraz. Jest pewna gradacja zadań i hierarchia ważności. Nic nie ujmując ważności upamiętnień historycznych i rozstrzygnięcia sporu historycznego, życie naszych obywateli tu i teraz jest ważniejsze od pamięci historycznej. Ten spór pamięci trzeba rozstrzygnąć. Jego się nie da rozstrzygnąć jednostronnie, bo żadna ze stron nie ma instrumentu zmuszenia drugiej do przyjęcia własnej wizji. Napinanie się moralne, że prawda jest jedna i tylko jedna strona ma tę prawdę, jest oczywiście moralnie słuszne, tylko że politycznie nieskuteczne. Nie na tym polega zadanie polityków, żeby okopać się na swoich stanowiskach.
Uważam, że warunkiem odblokowania sporu historycznego jest w pierwszym rzędzie rozstrzygniecie kwestii ekshumacji. Dopóki nie dojdzie do pełnej ekshumacji, zbadania nazwijmy to tych dołów śmierci, bo to często trudno nazwać grobami, policzenia ofiar i ich identyfikacji, dopóty będziemy się spierali na własne wyobrażenia o tym, co się wydarzyło, a nie na naukowo potwierdzone fakty. Mając natomiast policzone i zidentyfikowane ofiary – obie strony będą musiały przyjąć którąś z funkcjonujących wersji.
Wersja polska jest taka, że istnieje drastyczna nierówność skali ofiar, natomiast wersja ukraińska – że był to konflikt symetryczny o porównywalnej ilości ofiar cywilnych po obu stronach. Ja oczywiście uważam, ze to polska pamięć historyczna w tym zakresie jest prawdziwa. Jej udowodnienie nie może jednak polegać na częstym czy głośnym powtarzaniu tej prawdy, tylko na pokazaniu dowodów, które możliwe jest po przeprowadzeniu ekshumacji. Jeśli Ukraińcy uważają, że to ich wersja jest prawdziwa, jedynym sposobem udowodnienia tego jest przeprowadzenie ekshumacji, a nie częste i głośne powtarzanie, że jest tak jak oni myślą. Zatem tego sporu nie da się rozstrzygać bez wykonania podstawowej pracy badawczej. W interesie politycznym i Polski i Ukrainy leży zakończenie sporu, a jeśli obie strony wierzą w swoje racje, nie powinny mieć oporów przed przeprowadzeniem niezbędnej procedury dowiedzenia ich.
Dziękujemy za rozmowę.
Zachęcamy do przeczytania pierwszej części rozmowy.
