Дорогой товарищ Берия

Как и зачем «Первый канал», демонстрируя фильмы Star Media, снятые на деньги, выделенные министром культуры Владимиром Мединским, прославляет сталинских палачей как выдающихся государственных деятелей?

Обсуждают историк, научный сотрудник ИРИ РАН Игорь Курляндский, автор сценария фильма о Лаврентии Берии в телесериале «Страна Советов. Забытые вожди» Александр Колпакиди, историк, соавтор книги «Лаврентий Берия. Кровавый прагматик» Лев Лурье, историк, доцент РГГУ Юрий Цурганов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В эфире Первого канала начался показ сериала «Страна советов. Забытые вожди». Это документальный исторический цикл из семи фильмов, изготовленных по заказу Министерства культуры России силами Военно-исторического общества и студии «Стар-Медиа». И Министерство культуры, и это общество возглавляет один и тот же политик – министр культуры Владимир Мединский. Авторы этого произведения Александр Колпакиди, Василий Шевцов и режиссер Павел Сергацков. Герои сериала – Феликс Дзержинский, Вячеслав Молотов, Климент Ворошилов, Семен Буденный, Андрей Жданов, Виктор Абакумов. И Лаврентий Берия – это первый фильм. Как сообщает Первый канал, «имена эти известны всей стране сегодня, но мало кто помнит, какими они вошли в историю и что сделали для своего государства». Вот мы и попробуем разобраться, почему сейчас государственные же средства тратятся на фильмы про сталинских соратников. В нашей студии историки: старший научный сотрудник Института истории РАН Игорь Курляндский, историк, доцент РГГУ Юрий Цурганов, соавтор сценария телесериала «Забытые вожди» Александр Колпакиди. И из Петербурга по Скайпу с нами будет историк, соавтор книги «Лаврентий Берия. Кровавый прагматик» Лев Лурье. Какую задачу заказчики вам ставили, как сценаристу или вообще не ставили никакой задачи?

Александр Колпакиди: Никакой задачи не ставили. Очевидно, зная мои взгляды на советскую эпоху, они, видимо, поэтому именно ко мне обратились. Я заказчика в глаза не видел, по телефону с ними общался. Мединского не знаю, режиссера не видел. Мне позвонили, сказали: напиши текст. Я текст написал, отослал. Насколько я понимаю, близко к тексту они сняли. Самое интересное в этой истории, что это было очень давно – это не недавнее произведение, оно минимум два года назад было снято. Поэтому я не думаю, что тут речь идет о каком-то государственном заказе.

Михаил Соколов: А деньги-то государственные?

Александр Колпакиди: Я имею в виду, что это не какая-то государственная акция, подобная, допустим, восстановлению креста Великому князю Сергею Александровичу.

Михаил Соколов: Это не задача провести процесс реабилитации одного из самых кровавых вождей?

Александр Колпакиди: Безусловно, не задача. И потом я лично вообще не понимаю, зачем нужна какая-то реабилитация Берии, какая реабилитация нужна декабристам, какая реабилитация нужна Радищеву, какая реабилитация нужна народовольцам? Смешно. История уже реабилитировала. Реакция на этот фильм в сетях стопроцентно позитивная. Все, кто пишет, блогеры и прочие, они его се расхваливают, говорят, что наконец-то узнали правду, наконец история показана не так, как байка про слона и индусов, которые хвостик дергали, и думали, что это слон, а показан весь слон, с хоботом, с толстыми ногами и с хвостиком, естественно, и с длинными большими ушами, то есть во всей полноте дана картина.

Михаил Соколов: Вы считаете, что во всей полноте. Игорь Курляндский, который писал в сетях о вашем сценарии и фильме, попытался разобраться, где есть правда, а где есть неправда. Ваши первые впечатления?

Игорь Курляндский: Мои первые впечатления, честно говоря, негативные, потому что давно занимаюсь историей советской эпохи, правда, в преломлении к истории конфессиональной политики сталинского государства. Для своей книги последней, которая готова сейчас, я занимался еще и проблематикой так называемой бериевской оттепели. Те данные, которые были озвучены в этом фильме, они не удовлетворили меня совершенно.

Михаил Соколов: Бериевская оттепель – это, условно говоря, приход Берия в наркомат после Ежова и некоторый выпуск части людей на свободу.

Игорь Курляндский: Здесь я просто увидел некоторые удивившие меня сведения детали.

Михаил Соколов: Вы считаете, что там все неправильно?

Игорь Курляндский: Я считаю, там дана неправильная картина событий. Во-первых, дается такой посыл общий, что Берия пришел, после Ежова порядок навел, я цитирую фильм, «уволил всех, кто был связан с ежовскими преступлениями». Это не так. Сами же создатели фильма приводят данные, которые есть и в чекистских документах, 23% уволенных – это не значит, что они все были репрессированы, часть из них была репрессирована, часть потом вернулась на службу, часть осталась уволенными. Если посмотреть справочник, который историк Никита Петров издал, руководил им, НКВД, МГБ, последний большой справочник, то там тоже можно видеть, что если брать корпус исполнителей Большого террора, то основная часть не то, что уцелела, она продолжала делать карьеру, становились большими начальниками и так далее.

Михаил Соколов: Я, кстати, заметил бы, что в фильме была такая фраза как бы позитивная об этих людях: «В органы приходили те, кто обеспечивал безопасность страны во время Великой отечественной войны».

Игорь Курляндский: Второй момент: говорится о том, что повысилось образование кадров, 10% было с высшим, стало 39%. Разобраться нужно, что это было за образование. Приходили туда люди по разным партийным наборам, в том числе при Берии. Если смотреть по тому же справочнику Никиты Петрова, то, во-первых, там много разных высших партийных школ, институтов, коммунистических университетов или отраслевые разные институты путей сообщения, транспорта, народного хозяйства и так далее. То есть не связанные непосредственно со спецификой спецслужбистской. Что это было за образование, во-первых. И третье важное очень возражение – это размер самой бериевской реабилитации так называемой.

В фильме показывается таблица: 630 тысяч осужденных по политическим статьям в годы Большого террора вышли на свободу, только в 1938 половина. Есть исследования Биенер и Юнге, исследования по Большому террору, есть исследования того же Никиты Петрова, что полтора миллиона репрессированы, половина осуждена, половина расстреляна, где-то сто тысяч осталось вне приговора, когда «тройки» отменили». Пошел процесс реабилитации, он был связан именно с отменой «троек». Когда эти дела пошли в суды, они стали там разваливаться. Основной процент реабилитации – это не из тех, кого осудили, а из тех, кого не успели осудить на «тройках». Небольшую часть действительно выпустили из тюрем.

Михаил Соколов: То есть у вас сомнения по 600 тысячам есть?

Игорь Курляндский: У меня нет сомнений, что это неправда. Никита Петров, Рогинский, Хотин пишут, что 100 тысяч выпущено в бериевскую оттепель. У меня сомнения по поводу этой цифры. Это по контрреволюционной статье. Здесь очень важно не складывать в эту цифру тех, у кого истек срок, кто отсидел 5, 10 лет, в 1939-40-м вышел, такая ошибка есть. Например, мне удалось выяснить, что известный историк церковный Шкаровский неправильно относит в число реабилитированных в бериевскую оттепель епископа Иоасафа (Чернова). В 1940 году он просто вышел, потому что у него кончился срок.

Михаил Соколов: Юрий Цурганов только что посмотрел фильм и со свежими впечатлениями тоже может высказаться. Может быть вы скажете об идейной основе этого фильма, как вы ее понимаете?

Юрий Цурганов: Вы предугадали ракурс, направление того, о чем я хотел бы сказать. Да, конечно, очень важная задача подсчитать по возможности всех репрессированных, сравнить эпоху Берия с предшествующей Ежова, с последующими руководителями советской Госбезопасности. Но что мы видим на концептуальном уровне. С одной стороны фильм неожиданный, с другой стороны он в общем-то закономерный. Есть такой афоризм, больше, чем афоризм, что если есть Бог, то должен быть и Дьявол. В советской пропаганде, в советской историографии роль Бога была, конечно, отведена Владимиру Ильичу Ульянову-Ленину, в качестве противовеса негативного избрали Берию. Я не думаю, что Берия очень сильно отличался от своих коллег по цеху в 1930-40-е и, соответственно, в начале 1950-х годов. Наверное, грехов у него было больше, чем у Молотова и так далее, хотя это сопоставимо.

Михаил Соколов: Хотя Молотов подписал столько расстрельных списков, что там по количеству больше, чем у Сталина.

Юрий Цурганов: Возможно. На самом деле эти фигуры сопоставимые. Человек, связавший изначально еще в годы революции и гражданской войны свою судьбу с большевизмом, он не может не быть в контексте всего, что происходило потом. Фильм этот направлен на подготовку моральной реабилитации Берии, не оставляет у меня никаких сомнений. Он старается быть объективным, но тем не менее, видно, где доминанта.

Михаил Соколов: Доминанта – это крупный государственный деятель. Давайте мы Льва Лурье спросим, тем более Лев автор книги о Лаврентии Берии, человек, который не просто написал по каким-то архивным материалам, но даже специально путешествовал в Грузию за новым материалом, который тоже вошел в его книгу. Ваши впечатления, очень интересно было бы о концепции фильма высказаться?

Лев Лурье: Я посмотрел только первую серию, мне показалось, что мы видим Берию в стиле ХХ съезда, такого мерзавца, что остальные перед ним блекнут. Это произвело впечатление. В художественном отношении фильм оставляет желать много лучшего.

Михаил Соколов: Я думаю, Александр послушал и хочет высказаться.

Александр Колпакиди: Я очень рад тому, что услышал. Господин Курляндский сказал, что уволили не всех чекистов. Да, уволили тех, кто совершал преступления. Многие были восстановлены, так называемые нарушители социалистической законности. Основная группа – это так называемая «евдокимовская группа», северокавказцы и люди, пришедшие с Ежовым из ЦК – Шапиро, Жуковский и так далее. Вот эти группы были полностью истреблены, кроме Литвина, который в Ленинграде застрелился. Это люди, которые проводили вместе с Ежовым Большой террор. Люшков сбежал, до сих спор, кстати, мы не знаем, что он японцам рассказал, Успенский сбежал, его поймали и тоже расстреляли. Какие-то мелкие чекисты на местах, которые действительно оставались.

Михаил Соколов: Начальники управлений оставались.

Александр Колпакиди: Очень мало. Именно проводилась проверка, большинство стопроцентно замешанных были расстреляны. Часть из них в годы войны искупила, что называется, на фронтах, в тылу врага. Это все описано не раз, речь идет о сотнях чекистов, которые погибли и стали героями. Это нарушители соцзаконности, которых не расстреляли сразу, осудили. Кстати, среди них много разведчиков. Второй момент – образование. Я не понимаю, как может скомпрометировать Берию, что у тех чекистов, которых он привел, образование было не очень хорошее.

Михаил Соколов: Скомпрометировать не очень точные данные могут ваш фильм, вот что я скажу. И об этом говорил Игорь Курляндский.

Александр Колпакиди: Размеры выпущенных. Даже в основном мериле ценностей в современном мире, в самом последнем источнике знаний в современном мире в «Википедии», и то написано, что данные разные о количестве выпущенных.

Михаил Соколов: Если вы их число в 5 раз увеличиваете, значит вы, естественно, даете плюс Лаврентию Берии.

Александр Колпакиди: Это спорный вопрос. Главное, что выпустили людей, и выпустил именно Берия. Теперь, что сказал господин Цурганов, я не согласен, он отличался от, например, Хрущева, любимого деятеля нашей либеральной интеллигенции, очень сильно. Потому что Берия был руководителем своей республики, и Хрущев руководил московской парторганизацией, а потом украинской. Процент репрессированных там, где был Хрущев, гораздо выше, чем процент в Грузии. Если почитать упомянутого вами Юнга и так далее, очень средненький процент репрессированных в Грузии. Но ведь каждый, кто более-менее знает историю наших республик, понимает, что в Грузии должны были расстрелять больше всего, потому что Грузия была нашпигована националистами, бывшими меньшевиками, восстание 1924 года, борьба по вопросу о создании Советского Союза именно из-за Грузии.

Кому Орджоникидзе дал по морде? Грузинскому члену ЦК Кабахидзе, который назвал его сталинским ишаком. И на это не успокоился, он продолжал, и все эти люди продолжали эту грызню. Грузинская парторганизация была просто бельмом на глазу у Сталина. Конечно, если бы Берия не отличался, он бы порасстрелял столько же, сколько Хрущев. Но он именно отличался – это был человек умеренный, он понимал, что иначе нельзя. Кстати, есть такой Георгий Мамулия, грузинский эмигрант, который живет в Париже и там работает, есть у него статья, единственная статья научная о репрессиях в Грузии, он черным по белому там пишет несколько раз, что не Берия ответственный, что Берию заставляли это делать.

Михаил Соколов: А он бедный такой, несчастный.

Александр Колпакиди: Сейчас можно иронизировать сколько угодно, но тогда людям было не до смеха.

Михаил Соколов: Давайте Льву Лурье дадим слово.

Михаил Соколов: Юрий, что скажете? Оказывается, Лаврентий Берия – это умеренный коммунистический руководитель в том же Закавказье, вы согласитесь с этим?

Юрий Цурганов: Нет, не соглашусь. Приводят мои собеседники разные цифры, но не только все меряется количеством трупов, их было больше или меньше. В любом случае на этом человеке лежит ответственность за изломанные судьбы, за прерванные жизни. Если бы он был действительно порядочным человеком, он не связал бы себя с большевизмом в принципе. В условиях гражданской войны были альтернативы.

Михаил Соколов: Он работал в мусаватистской контрразведке, мы до сих пор не знаем, был ли он заслан большевиками или он пристраивался к этому режиму, например, а потом сумел переориентироваться.

Юрий Цурганов: Одна из очень запоминающихся фраз фильма – «не узнаем никогда». Мы много чего действительно не узнаем никогда. Он мог пойти с меньшевиками, мог стать политическим эмигрантом в начале 1920-х годов. Путей было много.

Александр Колпакиди: А пошел со своим народом.

Михаил Соколов: У вас в фильме лексика такая: если народ восстал против террористического большевистского режима– это мятеж. Все, что подается против советской власти, оно в негативных терминах.

Александр Колпакиди: Советская власть – власть народная. Все, кто идет против советской власти, идут против своего народа.

Михаил Соколов: Это с чего вы взяли, что она народная?

Александр Колпакиди: Так думает большинство населения. На прошлой неделе провели опрос студентов и пользователей сетей, оказалось, что на выборах в Учредительное собрание за большевиков голосовало бы 45%, в два раза больше, чем проголосовало в 1917 году. Это студенты, самые одураченные в нашей стране люди.

Михаил Соколов: Вопрос про опросы. У нас есть опрос, который сделан был Левада-центром: за последние годы растет количество людей, которые одобряют репрессии, одобряют деятельность Сталина, что это было неизбежно. Это соотношение меняется. Я думаю, Александр, в этом заслуга ваша и таких фильмов, которые делаются, что 36% готовы оправдать человеческие жертвы достигнутыми в сталинскую эпоху результатами, только 26% считают Сталина государственным преступником. Число россиян, считающих сталинские репрессии преступлением, снизилось за пять лет с 51 до 39%. Вот результат такой замечательной деятельности господина Мединского, Военно-исторического общества, Первого канала и сценариста Колпакиди.

Александр Колпакиди: Мы находимся на либеральном форуме, кто выступил по поводу этого фильма резко отрицательно накануне? «Царьград». Получается, у нас только две группы населения – это мракобесы-черносотенцы, 10% населения, и 10% либералов. 80% против. На «Царьграде» была дискуссия довольно смешная, они напирали на то, что даже если один человек был расстрелян Берия невинный, значит это палач, тиран и все такое.

Михаил Соколов: А еще он женщин насиловал.

Александр Колпакиди: Лев Лурье опровергнет, я уверен. Юрий Жуков говорит: «Скажите, ну назовите хоть одного невинного». Ведущая говорит: «Вот, пожалуйста, у меня знакомые – Амаяк Назаретян». Он крупный большевик, одно время руководил секретариатом Сталина. Я тут же залез в «Википедию»: расстрелян в Москве, арестован в Москве в 1937 году. Причем тут Берия?

Михаил Соколов: А Мейерхольда кто арестовывал, убивал, кто Бабеля? Десятки таких имен.

Александр Колпакиди: Мы все прекрасно знаем, не будем лукавить, что большинство, пик, огромный процент репрессий – это дело рук ежовской банды.

Игорь Курляндский: Была одна сталинская банда, а были разные исполнители – ежовские, а другие бериевские. Бериевские поменьше арестовывали и расстреливали, потому что была уже другая политическая ситуация, Большой террор прошел, сбавился механизм террора, хотя он продолжался.

Лев Лурье: Мне кажется, обе стороны не правы. Что касается Александра Колпакиди, все-таки надо помнить, что следствие в грузинском НКВД было жестче, чем в любом другом, где избивали заключенных, приговоренных к смерти, перед смертью, где придумали горячий карцер, где люди сваривались живьем, где массами забивали людей на допросах. Вы говорите про грузинскую компартию. Действительно процент арестованных в Грузии по сравнению с другими местами несколько ниже. Если мы возьмем процент арестованных коммунистов, то он просто колоссальный. По существу все члены Коммунистической партии со стажем примерно до 1920-25 года, все бывшие руководители Берии были так или иначе уничтожены. Так что говорить, что на Берии крови нет – это просто бессмысленно. Он лично принимал участие в пытках, на нем крови как ни на ком другом, потому что он был человеком работящим, ответственным.

С другой стороны бессмысленно отрицать, что была бериевская оттепель. Берия правда выпускал, правда на порядок стали сажать меньше в 1939 году по отношению к 1937-38-му году. Поэтому здесь вопрос заключается в следующем: снимать фильмы о Берии и о Молотове можно и нужно – это деятели русской истории. Что же касается объективного взгляда, то мне кажется, что мы должны не рыдать и не хохотать, а устанавливать истину, а мы вместо этого занимаемся выяснением каких-то отношений, а не взглядом на источники.

Михаил Соколов: Что для вас важно тогда в связи с этим фильмом, вы считаете, что это какой-то сигнал обществу? Есть результаты опросов, общество все больше любит Сталина.

Лев Лурье: Как вы можете верить в результаты опросов, результаты опросов, мы знаем, каким образом делаются. И это совершенно странная мысль о том, что большинство людей на стороне тех, кто защищал советскую власть и не предавал ее. Владимир Владимирович Путин предал советскую власть? Анатолий Собчак предал советскую власть? Николай Рыжков предал советскую власть? Все предали советскую власть, кроме товарища Зюганова, и то с ним очень сложно все. Так что то, что вы говорите, совершенно не выдерживает никакой критики. При советской власти вообще о Берии ничего не говорили, ни о ком другом не говорили, о Сталине не говорили.

Игорь Курляндский: Давайте рассуждать как историки и меньше политизировать этот сюжет. Собственно, в фильме это звучало, что Берия пришел как восстановитель справедливости после ежовской банды и так далее. Но не настолько самостоятельная роль была у Берии, как у руководителя карательных органов, он подчинялся жестко политическому руководству ЦК и Сталину. Он, конечно, был в большей степени прагматик, чем прежний руководитель. Говорят, Берия выпустил стольких и стольких, но посмотрите документы, связанные с механизмом самой бериевской оттепели.

Отменяли «тройки», стал возможен процесс принятия жалоб, потому что были приняты соответствующие решения. Когда «тройки» отменили, посыпалась масса жалоб, рассматривали прокуроры, они шли в суды. Суды освобождали, действительно, был месяц, когда был высок процент оправдательных приговоров в судах и дела рассыпались. Это Берия выпустил или выпускала система? Конечно, Берия в этом участвовал, чекисты готовили документы, в чем-то соглашались, в чем-то не соглашались. Но во многих случаях ведь не соглашались. Писали справки начальники отделов уже бериевские: социальное происхождение не то, тем-то отказать. Пошел массовый процесс отказов еще в 1939 году, небольшой процент удовлетворенных жалоб. Режим делал все, чтобы амнистия не была массовой, чтобы максимально ее ужать и ограничить.

Потом пошел процесс свертывания бериевской оттепели, о чем вы не говорите в фильме, об этом надо сказать. По инициативе Сталина в марте 1940 года одна директива идет о том, чтобы тех, кого оправдали, возвращать обратно в места лишения свободы, потому что должно рассмотреть это НКВД, кого выпустить, кого не выпустить, большинству отказывали. Апрель 1940-го года, когда новая директива, уже подписанная прокурором Панкратьевым и тем же Берия, когда отменялись все прежние указы, допускавшие пересмотр жалоб. Прокуроры могут обжаловать, но рассматривать это будет другой орган, не суды – Особое совещание при НКВД. Биенер и Юнге пишут, что вот так кончилась ничтожная бериевская оттепель.

Михаил Соколов: Александр, я тоже посмотрел ваш фильм, где вы сценарист, у вас выпущена одна очень важная тема. Вы говорите – нарушители социалистической законности. Но ведь сам Лаврентий Берия был нарушителем социалистической законности. Заказные убийства бессудные, применение ядов лаборатории доктора Майрановского, смертельные инъекции «врагам народа». Не мне вам рассказывать, всякие фамилии давать. Убийство полпреда СССР в Китае Луганца и его жены, когда его молотком убили, жену задушили, потом с почетом похоронили. Или похищение жены маршала Кулика, ее расстрел сотрудниками Берии. По показаниям в деле Берия все понятно, кто что делал, по каким указаниям и так далее. Почему вы упускаете эти темы?

Александр Колпакиди: Во-первых, меня поражает логика господина Курляндского. Когда его вызвали в Москву, боялись переворота. Леонид Наумов считает, что был заговор.

Игорь Курляндский: Дешевая конспирология, с чего она взята, на что вы опираетесь?

Александр Колпакиди: Вы считаете, Леонид Наумов – это дешевый конспиратор?

Игорь Курляндский: Я считаю, у него там фантазии просто. Я читал, у него какие-то предположения, которые он обобществляет.

Александр Колпакиди: Я хочу заметить, что Леонид Наумов – это человек совершенно, либеральных взглядов, единомышленник господина Курляндского. Конечно, интересно, что они тут между собой не сошлись. Про заказные убийства. За что, почему были убиты эти люди, мы не знаем.

Михаил Соколов: Александр Шумский, один из руководителей украинского националистического движения.

Александр Колпакиди: Берия имел отношение к убийству Шумского?

Игорь Курляндский: К убийству Шумского уже нет. Все равно это осуществляли кадры Берии, бериевцы же оставались.

Михаил Соколов: Лаборатория была создана при Берии?

Александр Колпакиди: Лаборатория была создана, строго говоря, еще при Ежове.

Михаил Соколов: Берия же ее не закрыл.

Александр Колпакиди: А что, в Америке нет такой лаборатории? У нас сейчас нет такой лаборатории? Назовите мне какую-то страну, где нет такой лаборатории?

Михаил Соколов: Где убивают заключенных с помощью ядов?

Александр Колпакиди: Убивали приговоренных к казни немецких преступников во время войны захваченных в плен, и за преступления приговоренных к смертной казни. В Америке добровольно люди дают подписку. Президент Клинтон извинялся перед народом Гватемалы за то, что четыре года американцы на психически больных гватемальцах проводили эксперименты по внедрению им сифилиса и лечению. Все люди занимаются такими вещами.

Михаил Соколов: То есть вы оправдываете преступления?

Александр Колпакиди: Я не оправдываю. Я хочу сказать, что мы не знаем, почему так поступили с женой Кулика и почему так поступили с послом. Мы знаем просто факт.

Михаил Соколов: Факт преступления даже с точки зрения советской законности.

Александр Колпакиди: Кто-нибудь из присутствующих сомневается в том, что Берия получил этот приказ.

Игорь Курляндский: Исполнение преступных приказов – это преступление, это установлено Нюрнбергским процессом.

Александр Колпакиди: Мы не знаем, почему был дан этот приказ.

Михаил Соколов: Если бы вы знали причину убийства, то вам было бы легче?

Александр Колпакиди: Конечно, если бы я знал, был Тухачевский заговорщиком или нет, мне было бы легче, а я сомневаюсь. Это вы все знаете, а я сомневаюсь, я все подвергаю сомнению.

Михаил Соколов: Александр ведет свою линию, ту же саму, как в фильме, теми или иными способами пытается оправдать человека, заголовок мне очень нравится «Приговор обжалованию не подлежит», человека, которого российский суд признал недостойным реабилитации – Лаврентий Берия.

Юрий Цурганов: Берия был крупным функционером преступного государства. Если приложить нюрнбергские статуты к Союзу Советских Социалистических республик, мы увидим очень много аналогий. Вместе с тем мы можем, глядя на ХХ век, наблюдать следующее, что тот регион, с которым связан Берия по происхождению, по рождению, в том же ХХ веке дал блистательную плеяду достойнейших людей, сыгравших роль в политике. Это Ноя Жордания, например, если брать начало ХХ века, это Валерий Челидзе, если брать практически нашу эпоху, Семен Гигилашвили, если брать приблизительно среднюю часть, личный друг, соратник.

Михаил Соколов: Я бы Ираклия Церетели вспомнил.

Юрий Цурганов: Конечно, не тремя фамилиями, которые я назвал, дело ограничивается. Хотелось бы о них сказать теплые слова. А пытаться реабилитировать людей, которые едва ли этого заслуживают. Хорошо, что получаются новые и новые киноленты об этом, конечно, нужна дискуссия, разные точки зрения. Я как не черносотенец, а дерзающий называть себя человеком скорее либерального толка, пусть это будет, но пусть будет и другое.

Александр Колпакиди: Интересная тема. Ной Жордания, главный, конечно, грузин и самый великий – это Илья Чавчавадзе, безусловно. В 1937 году Берия провел пышный юбилей в честь его памяти.

Михаил Соколов: В это же время убивали грузинских поэтов, Табидзе, Яшвили.

Александр Колпакиди: Тот самый Ной Жордания, который сказал, что лучше западный империализм, чем восточное варварство. Я хочу просто пояснить, что восточное варварство – это господин Курляндский, господин Соколов, это русские, это Россия. Кого он имел в виду под восточным варварством? Кого имел в виду великий кинематографист Отар Иоселиани, когда сказал: мы двести лет терпели и презирали? Сталина они двести лет терпели и презирали?

Михаил Соколов: Против Сталина, против большевизма разве Грузия не восставала? У вас же в фильме есть этот сюжет жесточайшего подавления восстания.

Александр Колпакиди: Почему сейчас в Грузии на Берию и на Сталина лжи выливают больше, чем во всех трех республиках Прибалтики вместе взятых на какого-нибудь Калнберзина или Снечкуса? Потому что цель заключается в том, чтобы Грузию оторвать от нашей страны, превратить во врага.

Михаил Соколов: Вы не забывайте, что Грузия давно уже самостоятельное государство.

Александр Колпакиди: Где работают американские и иностранные агенты, которые получают гранты, получают поддержку со стороны разных американских фондов и так далее.

Михаил Соколов: Это плохо? Это независимое государство.

Александр Колпакиди: Это прекрасно, я рад за этих людей. Когда в Гори пытались поставить памятник Сталину, не в центре, а около музея, дипломаты западные запретили.

Михаил Соколов: Лев Лурье в Грузии был не так давно и, кажется, хочет продолжить.

Лев Лурье: Меня поразила странность вашего разговора, что нужно снять фильм о Жордании и Руставели, а не о Берии. Вообще, о чем мы говорим? Берия, как к нему ни относиться, крупнейшая историческая фигура. Мы не говорили еще о том, что он сделал в 1953 году – он убил Иосифа Виссарионовича Сталина, один грузин другого. Он наметил план реформы политической системы, который не запустился, но тем не менее, был дико прогрессивным. Он был человеком, который предлагал дать союзным республикам больше независимости. Он был человеком, который предлагал перенести центр управления из Центрального комитета в правительство. Разве это мало? Понятно, что все они были по-своему мерзавцы, но мы же все-таки историки, мы должны заниматься политикой.

Игорь Курляндский: Мы не должны заниматься политикой, если мы историки, мы должны восстанавливать картину событий.

Михаил Соколов: Мы говорили об одном периоде, Лев Лурье нас перевел, быстро перескочив через войну, перескочив через целый период исторический, через ядерный проект, космос и так далее, о чем у Александра много в этом фильме сказано, перескочил сразу в 1953 год. У меня нет особо никаких возражений, но тезис «Берия убил Сталина», честно говоря, мне кажется весьма спорным. Берин убил Сталина или нет?

Игорь Курляндский: Я думаю, что нет. Есть исторические исследования, источники, Сталин умер от кровоизлияния в мозг, от инсульта. Известно, что сутки он пролежал без медпомощи, соратники не решались вызвать врачей.

Юрий Цурганов: Есть такое понятие – неоказание своевременной медицинской помощи. Наверное, классическая работа на эту тему принадлежит Автарханову «Загадка смерти Сталина», «Заговор Берии», эта книга имеет такой подзаголовок.

Михаил Соколов: Александр, вы тоже за то, что убил Лаврентий Павлович Иосифа Виссарионовича?

Александр Колпакиди: У меня по многим вопросам, в отличие от присутствующих, нет ответа. Я хотел поддержать Льва Яковлевича в том плане, что действительно, о чем говорим. Человек создал из нищей голодающей Грузии, там же не росли цитрусовые, как сейчас, там болота были, люди голодали, он создал самую мощную.

Михаил Соколов: Болота начали осушать, вопреки вашему фильму, задолго до Лаврентия Берии.

Александр Колпакиди: Но осушили при нем. Много вещей начали при царе, но почему-то закончили при Сталине. Человек, который во время войны сыграл колоссальную роль. Помимо того, что он руководил НКВД, разведкой, контрразведкой, внутренними войсками, маршалом стал.

Михаил Соколов: Выселял народы, 61 народ выселил.

Александр Колпакиди: Он сам это придумал или ему это поручили?

Михаил Соколов: А мы не знаем, у меня нет ответа. Придумал, получил одобрение. Вы же там одобрительно об этом говорите в фильме.

Александр Колпакиди: Человек, который курировал ГКО, будучи заместителем председателя ГКО, один из пяти руководителей ГКО, курировал производство самолетов, ВВС, танки, железнодорожный транспорт, который сыграл в войне колоссальную роль, конечно, несоизмеримую с ролью Сталина, который выиграл битву за Кавказ.

Михаил Соколов: А в лагерях, сколько умерло в это время – порядка миллиона человек.

Александр Колпакиди: Смертность в лагерях во время войны была ниже, чем на воле. Есть такие данные – это давно уже установленный факт.

Игорь Курляндский: Есть исследования прекрасного историка ГУЛАГа Галины Михайловны Ивановой, у нее все эти цифры есть.

Александр Колпакиди: Там есть цифры, что смертность в ГУЛАГе была выше, чем на воле?

Михаил Соколов: А вы как считаете, с блокадой Ленинграда или без?

Игорь Курляндский: Если смотреть в тылу, то, конечно, смертность была выше в 1942-43 году. А если смотреть фронт…

Александр Колпакиди: Написано везде, что смертность при Берии в лагерях в два раза сократилась – это факт.

Михаил Соколов: Это было перед войной, а потом она была дикой. Еще один вопрос, который поднял Лев Лурье – это про реформатора Берию. Был ли Лаврентий Берия реформатором, который хотел изменить Советский Союз в 1953 году?

Александр Колпакиди: Это самый сложный вопрос, потому что эти реформы только начались. То, что реформы были необходимы еще в конце 1940-х годов – это всем понятно. Они были необходимы, потому что второй раз повторить модернизацию 1930-х годов было сложно, ресурсы исчерпаны, все понимали, что надо идти на какие-то реформы. Сталин уже засиделся. Хотя меня считают сталинистом, я не сталинист, я понимаю, что с конца 1940-х годов Сталину было бы лучше уйти и освободить место. К сожалению, он этого не сделал, его соратники этого не сделали. Такая же ситуация была в Испании при Франко. Он, безусловно, проводил реформы, он их начал. Незаслуженно все лавры достались господину Хрущеву, человеку, который отличался от него всем – бездарный, неумелый, ничего не могущий, но хитрый, подлый.

Михаил Соколов: А ХХ съезд провел и людей из лагерей выпустил.

Игорь Курляндский: А в чем была подлость Хрущева?

Александр Колпакиди: То, что он плясал камаринского перед Сталиным, не успел он умереть…

Игорь Курляндский: Подлость Сталина была в том, что он организовывал массовые незаконные репрессии против граждан своей страны.

Михаил Соколов: Вопрос был о том, был ли Берия реформатором.

Александр Колпакиди: Ему не дали провести реформы.

Юрий Цурганов: Человек он, конечно, был хитрый, неординарный. Существует современное понятие – имиджмейкер, вот он сам себе был таковым. Можно обратиться к классическому произведению «Крутой маршрут» Евгении Гинзбург, как ликовала камера, когда получили газету с портретом Лаврентия Павловича, эти несчастные женщины: посмотрите, какое интеллигентное лицо, у него очки или пенсне на носу, наверное, наступит облегчение. Хотя по некоторым данным историка Георгия Павловича Хомизури, у Берии было отличное зрение и ни в каких стеклышках он не нуждался. Но это интеллигентский имидж или интеллигентный, смотря, кто в какой аудитории будет произносить это слово. Это было, конечно же, и дальше, и после Второй мировой войны. Разговоры об объединении Германии, например, в этом смысле какие-то реформаторские начинания просматриваются. Но во имя чего? Создания собственной репутации, которая выгодна. И в случае гипотетическом, хотя историк не должен так рассуждать, конечно, при Берии Советский Союз остался бы деспотической державой, в этом у меня нет никаких сомнений.

Игорь Курляндский: Реформаторство, я согласен, конечно, он реформы стал проводить. Потому что он стремился к власти, когда идет новый лидер к власти, он стремится выдвинуть альтернативную программу и предложения. Он выходил за рамки советского дискурса, положил начало десталинизации. Но это не оправдывает те преступления, которые он сделал. Здесь не политический вопрос, здесь очень важен вопрос исторической достоверности этого фильма. Я считаю, что с конкретной исторической почвы этот фильм критики не выдерживает. Он тенденциозный, он грубо искажает историю. Он подгоняет реальность историческую под действительно задачу создания хорошего образа Берии. Зрители смотрят и думают: да, Берия хороший. А то, что он народы выселял, то, что до войны предвоенная депортация, из Прибалтики 86 тысяч человек, массовые аресты на западных территориях присоединенных, 1939-41-е годы.

Конечно же, внутри страны арестовывали меньше, потому что уже страна устала от такого мощного террора, который был до этого. Но говорить о том, что при Берии сохранялась система досрочного выпуска из лагерей, как в фильме, когда в июне 1939 года Сталин отменил зачеты рабочих дней, а Берия своими инструкциями это проводил – это неверно. Говорить о том, что там платили зарплату, хотя зарплату стали платить символическую после Берии в 1946 году – это неверно. Говорить о том, что половину выпустили политических заключенных в 1939-40-м году, бериевская оттепель – это неверно, выпустили очень небольшой процент. Если говорить об официальной цифре выпущенных – это 7% к арестованным в 1937-38-м. Полтора миллиона – это 58 статья, где всякие выдуманные дела. А среди уголовников, которых вы мило упомянули, в континенте лагерей масса тех, которые за всякие колоски шли, тоже по надуманным экономическим делам.

Александр Колпакиди: Берия не выпустил за колоски.

Михаил Соколов: Амнистия до 5 лет, выпускали в 1953 году.

Игорь Курляндский: Да, действительно, уголовная амнистия.

Александр Колпакиди: Почему уголовная? Беременные женщины – уголовная?

Игорь Курляндский: Эта амнистия огромное благо, но контрреволюционеров, уцелевших в лагерях, она не коснулась, это уже сделал нелюбимый вами Хрущев, он их выпустил. К Хрущеву масса может быть претензий, но все-таки он не был таким кровавым палачом, как Берия, потому что он не стоял во главе карательной машины.

Александр Колпакиди: А храмы кто закрывал?

Игорь Курляндский: Хрущев. Храмы закрывал и Сталин.

Лев Лурье: Вы знаете, вы как-то не о том все спорите. По моим сведениям и сведениям Арсения Рогинского, выпустили сто тысяч человек – это много в 1938 году, но могли выпустить больше. Мы говорим о чем, что Берия был абсолютное благо, что он был Иисус Христос? Нет. Он, как и все политические деятели, особенно политические деятели сталинского времени, такие как Хрущев, Молотов, примкнувший к ним Шепилов и так далее, обладал определенным набором качеств, которые и только которые позволяли оказаться наверху этого режима. То, что Берия убил Сталина – это не только я считаю, не только Автарханов считает, это показано и в замечательной книжке Эдварда Радзинского, которую не надо недооценивать. То, что он выпустил уцелевших участников «ленинградского дела», закрыл «дело врачей», начал реабилитировать членов Еврейского антифашистского комитета, закрыл бессмысленные стройки коммунизма, хотел действительно финляндизировать Германию – здесь сомнений просто нет. И в том, что Хрущев был такой же кровавый палач, не меньше, чем Берия, в этом тоже нет ни малейших сомнений.

Михаил Соколов: Как вы считаете, зачем такой фильм нужен сегодня?

Лев Лурье: Это довольно бессмысленный вопрос. Зачем нужна «Капитанская дочка» была в 1820-е годы? Зачем нужен «Один день Ивана Денисовича»? Он нужен просто потому, что его смотрят, его снял господин Колпакиди. Фильм, с моей точки зрения, это к Колпакиди не имеет никакого отношения, творчески абсолютно беспомощный. Берия выглядит абсолютно негодяем, Берия такой, каким его описывал Хрущев. Почему заказал Мединский эту серию фильмов? Наверное, потому что он хочет найти какую-то преемственность с советским государством. Что мы ломимся в открытую дверь, мы что, не понимаем этого что ли?

Михаил Соколов: Я бы заметил, что с этим фильмом есть еще одна интересная деталь – это как он выполнен. Это монолог, это дикторский текст, это такая индоктринация, когда людям внушают мысли, иногда верные, иногда не очень верные и показывают кинохронику и каких-то подставных актеров, которые изображают Лаврентия Павловича Берию. Такое кино, которое, я бы сказал, сделано по методу промывания мозгов. Я хотел спросить об одном сюжете, который не может не волновать публику – образ Берия, как человека. Вы, Александр, как я подозреваю, судя по фильму, боретесь за честное имя Лаврентия Павловича, доказываете, что он не был злодеем-насильником, который женщин с улиц похищал, вам кажется, что все это придумано?

Александр Колпакиди: Я хочу сказать, как сказал Марк Твен, «слухи о моей смерти сильно преувеличены». С одной из этих женщин я лично имел возможность пообщаться. Есть такая книга «Я была любовницей Лаврентия Берии», она вышла огромным тиражом уже в перестройку. Вот с этой дамой я беседовал. Я могу сказать на сто процентов – это была шизофреничка абсолютная, свихнувшаяся на сексе, с ней было просто страшно разговаривать. Если остальные такие женщины.

Михаил Соколов: Один список – номер 117, например.

Александр Колпакиди: Действительно факт. Мы сейчас лезем в личную жизнь. Как сказала Рина Зеленая: «Любовь – это бабочка и не цапайте ее своими грязными руками, а то бабочка околеет». Я просто скажу, вот Дроздова, был ребенок. С женой он не жил 7 лет до этого, у них были какие-то проблемы. В особняк, сейчас в интернете кто-то выложил по поводу особняка отличный пост: я был в этом особняке, там яблоку негде упасть. Как можно было туда затащить какую-то женщину, изнасиловать.

Михаил Соколов: А вы думаете конспиративных квартир не было у Берии?

Александр Колпакиди: Все же говорят про особняк. Я думаю, это все компромат, который Хрущев пытался на него вылить. Все это шито белыми нитками. Должны были проводить очную ставку по закону. Не проводили. То же самое, что с Распутиным. У нас сейчас Распутин святой, вообще ничего не было.

Михаил Соколов: Кто сказал, что он святой?

Александр Колпакиди: Вы отстали от жизни. У него были любовницы, потому что он не жил с женой, безусловно, но это не преступление.

Михаил Соколов: 117?

Александр Колпакиди: Конечно, нет. Я думаю, две-три. Точно Дроздова.

Михаил Соколов: «Судом установлено, что Берия совершал изнасилования женщин. Так 7 мая, заманив обманным путем в свой особняк 16-летнюю школьницу Дроздову, изнасиловал ее. Свидетель Калашникова показала…» и так далее.

Александр Колпакиди: Берия это отрицал, по закону должны были провести очную ставку.

Михаил Соколов: Я согласен, что следствие по делу Берии было проведено безобразно. Однако все эти истории про принуждение к сожительству, изнасилования и так далее.

Александр Колпакиди: Это все байки. В 1988 году была статья про летчика, Героя Советского Союза и его жену. Никто не сообщил тогда, что летчик трижды лежал в психиатрической больнице, где и умер.

Михаил Соколов: Это Сергей Щиров. Спился, кстати, после того, как его посадили на 25 лет, потом выпустили.

Александр Колпакиди: Посадили за то, что он собирался перейти государственную границу, а не за то, что Берия соблазнил его жену. А соблазнил ли? Жена это отрицала. Известно, что он тоже с ней не жил, гулял, пьянствовал, была куча любовниц. Все эти обвинения против Берии такого рода. Бабочка околеет.

Михаил Соколов: Адъютант Саркисов не похищал женщин, не возил их?

Александр Колпакиди: Адъютант Саркисов как раз писал свои делишки по приказу начальства, когда его арестовали, на Лаврентия Павловича. Об этом есть доклад.

Михаил Соколов: Мне просто интересно, есть факты, а есть их интерпретация.

Александр Колпакиди: Какие факты? Вы сами говорите – безобразное следствие, нет очень ставок, нет подписей, нет фотографий, нет отпечатков пальцев.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что все сфальсифицировано? Все остальное – убийства, пытки, тоже все сфальсифицировано?

Александр Колпакиди: Вот если бы был рядом такой же том о том, как Берия во время войны был заместителем председателя ГКО.

Игорь Курляндский: Вы думаете, это его реабилитирует? Я не уверен.

Александр Колпакиди: Я уже сказал – он не нуждается в реабилитации государственной, народ его уже реабилитировал.

Михаил Соколов: Как он был палачом, так и остался.

Игорь Курляндский: Народ – это что-то такое очень многоликое и говорить за него в целом, на мой взгляд, несерьезно и безответственно.

Александр Колпакиди: Для меня «чудище обло, озорно и лайя» – это те, кто дает Берии 52% одобрения до фильма и 26% после фильма.

Игорь Курляндский: Для меня «чудище обло, озорно и лайя» – это вы и создатели этого фильма или такие, как вы.

Михаил Соколов: Реабилитировал ли народ, как утверждает наш гость, Лаврентия Павловича Берию?

Юрий Цурганов: У меня нет данных про 52%, но вместе с тем я охотно могу поверить, что 52% к Берии относятся хорошо, я даже и в 72% поверю. Но очень интересно посмотреть уровень образования, культуры, профессию людей, которые за Берию и против, и мы увидим очень интересную картину. Плюс еще одна мотивация, она называется так в просторечьи: назло маме отморожу себе уши. Если Гайдар с Чубайсом плохие, значит Берия хороший – так многие рассуждают. Поэтому 52% вполне может быть реально, но что за этим стоит?

Игорь Курляндский: Мы не знаем, что за этим процентом. Мы говорим о патологии, об изнасилованиях и так далее. Что там было, что не было, надо открывать архивы, допросы и так далее. На мой взгляд, патология еще проявлялась в другом, не на бытовом сладострастном уровне, а именно то, что человек, не просто винтик, шестеренка, а такой крупный механизм, не самый главный, конечно, этой системы, он перемалывает людей, перемалывает судьбы, жизни и так далее. Вот один штрих к портрету Берии, который я сегодня случайно увидел в нашем институтском киоске. Вышел том «Политбюро и вредители», там как раз всякие вредительские процессы без конца фальсифицировались с конца 1920-х годов до конца 1930-х, когда стали меньше фальсифицировать. Там Берия просто пишет Сталину: «Вот такие-то, такие-то инженеры, у них такие-то проекты с недостатками. Предлагаю арестовать, я подозреваю там вредительство». Сталин пишет – «арестовать».

Александр Колпакиди: Даже академик Сахаров, ваш идол, и тот написал, что Берия…

Игорь Курляндский: Во-первых, не придумывайте какую-то ерунду, у меня нет кумиров и нет идолов.

Михаил Соколов: Если Сахаров мог похвалить Берия за атомный проект, что в этом такого?

Игорь Курляндский: Вы поете гимн шарашкам, понимаете, что это унизительно?

Александр Колпакиди: Я не пою гимн шарашкам, я говорю, что мы живы и находимся в независимой стране благодаря ядерному оружию, которое создал Берия. Молотову во время войны поручили танки, он завалил, поручили Берии, он сделали. В 1949 году рухнула американская монополия, а вы, наверное, этим недовольны. Вот почему вам, наверное, Берия не нравится.

Михаил Соколов: Мне точно не нравится Берия.

Игорь Курляндский: Мне не нравится совсем по другому.

Александр Колпакиди: Вам не нравится, потому что мы сейчас с американцами говорим на равных, а не являемся их шестерками, потому что мы не грантососы, и народ наш не грантосос.

Михаил Соколов: Александр, мне, кстати, ваша позиция не нравится.

Игорь Курляндский: Я понимаю ваш политический пафос, но вы не стоите на фактической источниковой основе.

Александр Колпакиди: Не Берия создавал атомную бомбу? Все ученые признали, что без него ничего бы не было.

Михаил Соколов: Без украденных на Западе данных не было бы.

Игорь Курляндский: Он координировал проект, безусловно.

Александр Колпакиди: Вопреки Берии построили бы атомную бомбу, вопреки Берии выиграли бы войну?

Игорь Курляндский: Я не занимался исследованием атомного проекта, здесь нужно особое исследование. 135 696 человек арестованы по этим политическим делам 1939-40 год, когда шла бериевская оттепель. 86 тысяч высылают из Прибалтики, западной Украины, западной Белоруссии, Молдавии и так далее.

Александр Колпакиди: Про «Лесных братьев» вы не слышали?

Михаил Соколов: Александр, вы же в фильме замолчали, например, катынское дело, где Лаврентий Павлович предложил расстрелять 20 тысяч человек.

Александр Колпакиди: Я не знаю, кто расстрелял этих людей, есть разные точки зрения.

Михаил Соколов: Нет никаких разных точек зрения, есть решение политбюро, есть документы.

Александр Колпакиди: Я все подвергаю сомнению.

Михаил Соколов: Поэтому вы в фильме об этом не говорите. Поэтому фильм монологичен, поэтому в фильме нет экспертов, поэтому нет других мнений, есть только одно мнение.

Александр Колпакиди: Я могу миллион экспертов набрать. У Льва Лурье был фильм, там огромное количество экспертов говорило то же, что в этом фильме было.

Лев Лурье: У вас довольно бессмысленный спор, вы просто кричите друг на друга, а Берией не занимаетесь. Один говорит, что Берия велик, а в Катыни расстреливал неизвестно, кто, да Путин уже сказал, кто расстреливал в Катыни. А другие кричат, что про него нельзя ничего снимать. Берия, несомненно, в советских координатах был очень крупным самостоятельным политическим деятелем. Он был не Молотовым, не Булганиным, в этом смысле Хрущев на него похож. У них была некая общая идея, касавшаяся не только его лично, а касавшаяся судьбы страны. Я не думаю, здесь я согласен с господином Колпакиди, что Берия был невероятно аморальным типом. Мы видим, как хрущевское следствие не смогло ничего доказать. Еще раз хочу сказать, что воспитывать людей на образе Берии бессмысленно, Берия кровавый палач, он насекомое. Делать его человеком, которому может подражать молодежь, невозможно. Но не изучать Берию, считая, что Берия был ничтожеством или что сводилось только к палачеству, невозможно.

Михаил Соколов: А вы же его сами назвали насекомым.

Лев Лурье: Он насекомое абсолютно, я от этого совершенно не отказываюсь. Это человек, лишенный каких бы ты ни было человеческих качеств и чувств, для которого не было никаких друзей, который сначала льстил в глаза, а потом убивал, причем убивал мучительно. Натуральный садист – это все правда. Но он убил Сталина, не оказал ему помощи вполне сознательно. Он был дико рад, когда умер Сталин. Он сказал Молотову на трибуне Мавзолея: «Я вас всех от него спас». Это воспоминания Молотова. Значит мы должны быть благодарны Лаврентию Павловичу за то, что он избавил нас от Иосифа Виссарионовича.

Михаил Соколов: Он избавил от Иосифа Виссарионовича, возможно, зато создал атомное оружие, которое продлило жизнь коммунистического режима в том числе на десятилетия. Муки российского народа тоже, я подозреваю, именно в связи с этим были такими долгими попытки выбраться наконец из коммунистического режима, который так любит Александр Колпакиди.

Юрий Цурганов: Я с вами согласен. Мой любимый литературный герой Иннокентий Володин. Почитайте хотя бы только первую главу романа Солженицына «В круге первом», вам станет понятно, о чем я сейчас говорю.

Михаил Соколов: Человек, который пытался предотвратить создание ядерного оружия Советским Союзом.

Юрий Цурганов: Пытался предупредить американцев, чтобы они пресекли сделку своего гражданина, имеющего отношение к атомному проекту, его контакт с советским агентом по передаче этих данных.

Михаил Соколов: Александр, почему вы смеетесь?

Александр Колпакиди: Потому что вы сами себя разоблачили перед глазами уважаемых телезрителей.

Игорь Курляндский: В глазах Александра Иннокентий Володин изменник родины.

Александр Колпакиди: Конечно, изменник родины. Это Америка империя не только лжи, но и зла. А Советский Союз – это была самая лучшая страна в истории цивилизации.

Михаил Соколов: Эта «самая лучшая страна» убила миллионы своих граждан.

Александр Колпакиди: Я не убивал никого, и мои родители не убивали. Мы ходили в пионерский лагерь, нас посылали за границу.

Михаил Соколов: Сколько было расстреляно в 1937-38 году? 700 тысяч минимум.

Игорь Курляндский: А сколько погибло в годы коллективизации.

Александр Колпакиди: Черчилль организовал в 1943 году в Западной Бенгалии голод, три с половиной миллиона. Никто из вас этого даже не слышал.

Михаил Соколов: А насчет Голодомора вы не знаете, организованного Сталиным? Мы про Берию и Сталина, а вы про Черчилля.

Александр Колпакиди: Рузвельт посадил японских трудящихся в пустыню, 40 градусов, а ночью ноль.

Игорь Курляндский: Вы не видите разницу между враждебной армией и собственным народом?

Александр Колпакиди: Советский Союз – это империя развития, добра. Коммунизм – это будущее человечества.

Михаил Соколов: Мы никогда с вами не договоримся. В том числе и по Лаврентию Берии.

Игорь Курляндский: С измерением добра не согласовываются кампании и реалии, которые тогда происходили, начиная с чекизма, если брать период гражданской войны, не только это была реакция на белых – это была репрессивная сторона утопии «загоним всех силой, человечество в счастье». Соответственно, поэтому убивались инакомыслящие, уничтожались все годы существования советской власти в тех или иных потоках, в тех или иных масштабах, тем или иным образом, Абакумовым, Ежовым, Берией, разными начальниками, начиная от Ленина, Сталина и так далее. Потому что иначе было не загнать в коммунистическое счастье.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим небольшой опрос и попробуем понять, на стороне ли Александра Колпакиди люди, которые в Москве ходят по улицам, или на стороне его оппонентов.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Александр, вы довольны, там есть ваши единомышленники, бериевцы верные?

Александр Колпакиди: Что мне быть довольным, я знаю, что большинство людей поддерживает эту позицию и без этого опроса.

Лев Лурье: Проблема заключается не в обелении или не обелении, главный урок, который мы должны извлечь из истории Берии – это то, что любой тиран убивается его приспешниками. Берия организовывал убийство тирана. Тирании в конце концов приходит конец – вот о чем нам рассказывает жизнь Лаврентия Павловича. Те, кто убивает тирана, убиваются другими тиранами. Вот это прекрасная история, такая притча.

Михаил Соколов: Вы с историческим оптимизмом явно смотрите.

Юрий Цурганов: Я в принципе уже говорил, что большинство может быть не право. Есть такой человек Владимир Буковский, который вспоминает свое детство, он сидит на крыше трехэтажного дома и видит толпы людей, которые плачут по Сталину, 1953 год, март месяц. Владимир Константинович сказал: «Вот тогда в юном возрасте я понял, что большинство может быть не право».

Игорь Курляндский: Я вообще не понимаю, почему большинство – аргумент бесспорный. Почему количественная составляющая становится критерием истинности. Критерием истинности может быть только достоверно установленные факты и, соответственно, их честное, глубокое, всестороннее осмысление.

Михаил Соколов: А вы на телевидении это видите?

Игорь Курляндский: Я на телевидении этого категорически не вижу. Я вижу ложные пропагандистские фильмы, абсолютно тенденциозные, искажающие. Выступаю против этого, потому что считаю себя честным историком.

Источник: Михаил Соколов, для Радио Свобода