Источник: Голос Америки
К 85-летию подписания пакта Молотова-Риббентропа. Интервью с историком Кшиштофом Раком о том, как в России вновь переписывается история и возможно ли восстановление нормальных отношений между Россией и Польшей
23 августа — 85-я годовщина подписания Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом. Этот документ более известен, как «пакт Молотова-Риббентропа» – по фамилиям министров иностранных дел двух крупнейших тоталитарных государств того времени. Он гарантировал ненападение CCCР и гитлеровской Германии друг на друга в случае, если одна и стран будет вести боевые действия.
Через девять дней после подписания этого договора, 1 сентября 1939 года началась Вторая мировая война, когда Германия напала на Польшу. Спустя еще 17 дней в восточные воеводства Польши вторглись советские войска под предлогом «освобождения народов Западной Белоруссии и Западной Украины». 28 сентября Молотов и Риббентроп подписали «Договор о дружбе и границе между СССР и Германией», к которому прилагались секретные протоколы, по которым был зафиксирован факт раздела Польши.
В Советском Союзе впервые стали открыто писать о пакте Молотого-Риббенторопа только в конце 1980-х, во время перестройки и гласности. В декабре 1989 года Съезд народных депутатов СССР осудил факт подписания секретного дополнительного протокола от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией и признал секретные протоколы «юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания».
В 2009 году Европейский парламент провозгласил 23 августа – дату подписания договора о ненападении между Германией и Советским Союзом – днем памяти жертв сталинизма и нацизма. Однако в нынешней России не принято упоминать об этих фактах.
Корреспондент Русской службы «Голоса Америки» Анна Плотникова поговорила об этом в Варшаве с польским историком, бывшим директором Фонда польско-германского сотрудничества Кшиштофом Раком (Krzysztof Rak).
В 1990-е годы он работал в качестве эксперта канцелярии президента Польши, где занимался международной проблематикой, в особенности, польско-германскими отношениями и европейской политикой. Кшиштоф Рак – автор книг «Польша – несостоявшийся союзник Гитлера», «Пилсудский между Сталиным и Гитлером» «Адские соседи. Как Россия и Германия договорились за счет Польши» (с Гжегожем Кухарчиком).
— Соавтор российского учебника по истории для 10–11 класса Владимир Мединский в своей статье от 15 января 2021 года написал, что суть пакта Молотова-Риббентропа – «вынужденная, хотя и легитимная сделка с несомненным врагом. СССР выиграл время для подготовки к войне, внес разлад в коалицию Германии и Японии… Секретный протокол и зафиксированные в нем «сферы интересов» позволили избежать войны с Германией после поражения Польши. Красная Армия по сути уберегла от фашистов Западную Украину и Белоруссию, спасительно отодвинув на запад и нашу границу». Эта точка зрения стала официальной в путинской России. Есть ли в определении Мединского искажение исторической правды?
— Первое, что бы я хотел отметить – этот нарратив не является чем-то оригинальным и свойственным исторической политике России. Его же мы можем найти в книге 1948 года, главным автором которой был Сталин, а называется она «Фальсификаторы истории». Так что фундамент данного нарратива мы находим еще в середине прошлого века. Короче говоря, в том, что пишет бывший министр культуры России, нет ничего нового.
Теперь не о нарративах, а об исторической правде. В России в 90-е годы была «архивная революция» (когда была открыта часть архивов), и у нас теперь есть много документов – и советских, и немецких, и польских. Поэтому мы можем установить, где истина, а где нарративы. Для этого нужно представить советскую внешнюю политику конца 30-х годов и понять, что хотел сделать Сталин. У нас есть много документов, и не только секретных. Например, выступление Сталина в марте 1939 года на XVIII съезде ВКП(б). Он там говорил, что в Европе уже началась империалистическая война, и что СССР не хочет в ней участвовать, потому что это война между двумя группировками – западными странами и Гитлером и Муссолини.
Как относился Сталин к этой войне? Была ли его внешняя политика миролюбивой, как гласит старый советский нарратив, который возрожден сегодня? Все документы говорят нам, что Сталин хотел войны, а не мира, он хотел, чтобы сперва «империалистические» державы боролись между собой, и когда в результате войны они ослабли, там бы увеличились шансы революционной ситуации. Поэтому Сталин был заинтересован в войне, с последующей революцией в капиталистических странах. Он надеялся вступить в войну в качестве третьей стороны, победить обе группировки, в результате чего образовался бы один большой «мирный» Советский Союз. Такова истинная стратегия, о которой писал, кстати, еще Ленин.
— Расстрел десятков тысяч польских военнослужащих в Катыни до сих пор считается в Польше одной из самых страшных трагедий ХХ века. В 2010 году Владимир Путин, тогда в ранге премьер-министра РФ, осудил катынский расстрел, возложив ответственность за это преступление на Сталина. Но в ноябре 2023 года в Госдуме была создана рабочая группа по вопросу возможного пересмотра оценок обстоятельств трагедии в Катыни. Возглавил эту группу вице-спикер Думы Петр Толстой. Инициатива пересмотра оценок катынской трагедии принадлежит депутату от КПРФ Николаю Иванову, который заявил, что «педагогическое сообщество возмутилось тем, что в новый учебник попала «геббельсовская» версия о том, что расстрел 22 тысяч польских военнослужащих в Катыни – дело рук НКВД СССР». По словам депутата, «еще Нюрнбергским трибуналом на основании многочисленных свидетельств было убедительно доказано, что именно немцы расстреляли поляков под Катынью». Чем, по-вашему, обусловлен такой «разворот» российской политики, и готовы ли польские историки отстаивать историческую правду?
— У нас есть самый важный документ, подписанный членами Политбюро и самим Сталиным: «Постановление о расстреле польских офицеров». Этот документ все знают, и нет никаких сомнений в его подлинности и точности. Я думаю, что историческая политика сегодняшнего дня, транслируемая из Кремля, это в первую очередь – политическая провокация. Москва хочет сказать, что Сталин был прав, потому что он был имперцем, и такой точки зрения придерживаются многие «великороссы». Да, мы убили польских офицеров, но это не было криминальным преступлением, потому что это было сделано для безопасности империи. А во имя империи можно делать все что угодно, в том числе уничтожить десятки миллионов россиян. К сожалению, есть люди, которые действительно в это верят и придерживаются мнения, что было правильно. Это пример имперского менталитета и мышления определенной части россиян. Мы в Польше хотели верить, что те, кто так думает, составляют меньшинство. Но мы начинаем спрашивать себя, не были ли мы наивны.
— Начиная с конца 80-х годов в российской экспертной среде идут споры: можно ли сравнивать СССР 30-х годов с Третьим Рейхом, а Иосифа Сталина – с Адольфом Гитлером. При этом сторонники и противники таких сравнений приводили свои доводы. Как Вы можете прокомментировать эти споры со своей стороны? И уместны ли сравнения действий германского вермахта на Восточном фронте с тем, что делает российская армия в оккупированных областях Украины?
— Это очень тяжелый вопрос, это уже не история, а политика. Я не люблю здесь делать какие-то сравнения. Гитлер и Третий Рейх, Сталин и СССР – это не одно и то же. Это две совершенно разные политические, социальные и философические системы. Мы сегодня полюбили все упрощать, даже самое сложное. Но я, как историк, знаю, что история – вещь гораздо более сложная, чем нам кажется. Для публицистов и журналистов Сталин и Гитлер представляются одним и тем же злом, но не для историка. И Путин не то же самое, что Сталин и Гитлер, он ими не станет.
Гитлер убивал евреев, поляков, русских, белорусов, украинцев, всего 40 миллионов. Русские до сих пор не знают сколько у них погибло людей. Системы Гитлера и Сталина однозначно были тоталитарные, но возникает вопрос: является ли путинская система тоталитарной, или же она авторитарная? Пока она не тоталитарная, но движение в эту сторону определенно существует. Нужно очень осторожно обращаться с такими жесткими категориями. Даже у нас в Польше в борьбе двух главных партий идут постоянные взаимные обвинения в том, что противник – сторонник Путина. Однако, на мой взгляд, это все рассчитано на не слишком умных людей.
— Поговорим о польско-украинских отношениях. В истории двух народов были периоды и откровенной вражды, и примирения. Сейчас Польша оказывает Украине, подвергшейся российской агрессии, очень серьезную гуманитарную, экономическую и военную помощь. Может ли совместная борьба против общего противника окончательно оставить в прошлом взаимные претензии и обиды?
— Да, может, но это непросто. Это социальные процессы, которые относятся к менталитету двух разных наций. Нужны десятилетия, чтобы эти проблемы, тянущиеся из истории взаимоотношений двух стран, разрешить и оставить в прошлом. Мы будем к этому стремиться, и думаю, что помощь Польши Украине – это очень важный фактор для будущих польско-украинских отношений. Но необходимо терпение и время, чтобы залечить эти раны. А наша помощь и наше взаимодействие этому всячески способствуют.
Я живу в Варшаве, и еще перед войной здесь в кафе и ресторанах работало много молодых людей из Украины. Они много и тяжело работали, но были очень довольны отношением к ним, сейчас же в Польше работает более миллиона украинцев. Мы живем с ними бок о бок каждый день и это нормально, для нас они уже не иностранцы.
— В исторической ретроспективе далеко не все гладко было и в отношениях Польши с западным соседом – Германией. Предыдущая «партия власти» в Польше поднимала вопрос о выплате Германией репараций в размере более 1,3 триллиона евро за ущерб, нанесенный третьим Рейхом в годы Второй мировой войны. Правда, после визита в Берлин нынешнего премьера Польши Дональда Туска наметилось заметное потепление в отношениях двух стран. Но вопрос о репарациях не решен до конца, хотя Германия твердо отказывается их выплачивать. Каким, по Вашему мнению, должен быть исход этой коллизии?
— Вопрос репараций сейчас обсуждается между Польшей и Германией. Я думаю, что во время польско-германских двусторонних консультаций, скоро этот вопрос будет решен хотя бы частично. Переговоры идут в закрытом режиме, и мы пока не знаем, чем все закончится, возможно польская сторона что-то получит от Германии. В целом этот вопрос очень труден для обеих сторон, но по крайнем мере об этом говорят и стороны имеют намерение обсуждать дальше. А это означает, что отношения двух соседей нормальные.
— А какими вам видятся отношения Польши и России хотя бы в среднесрочной перспективе? Могут ли Варшава и Москва прийти если не к полному взаимопониманию, то хотя бы к выгодному для обеих сторон сотрудничеству в некоторых областях экономики?
— Все зависит от того, как и когда закончится война. Что такое среднесрочная перспектива? Это лет пять. Если говорить о десятилетии, то это уже перспектива стратегическая. Конечно, мы будем соседями и нам придется как-то разговаривать. Но пока Россия думает, что может проводить свою политику с помощью танков, ракет и бомб, этот диалог будет абсолютно минимальным. На данном этапе главная задача Польши в отношениях с Россией – построить такую армию и иметь на нашей территории достаточно крупные силы союзников по НАТО, чтобы гарантировать, что Россия не нападет на нас. Я не вижу возможности какого-то сосуществования, пока не закончится война. Об этом необходимо будет думать после ее окончания.
Польская политика сейчас – это тоже политика Запада. Мы члены НАТО и ЕС, однако я не хотел бы говорить, что мы безоговорочно будем «следовать указаниям» Брюсселя, Берлина или Вашингтона. Но мы находимся в этих организациях, и нам надо ориентироваться на наших главных союзников.
Для меня большой вопрос, можно ли договориться с Путиным и его людьми? Вряд ли, потому что Путин и его окружение показали всем, что, по их мнению, они не обязаны выполнять подписанные и даже ратифицированные договоры. Но это важнейший принцип международных отношений! Когда одна из сторон не хочет реализации договора, то о каком сосуществовании и сотрудничестве может идти речь? Чтобы договариваться, надо доверять друг другу, а сейчас нет никакого доверия. Возникает вопрос: а вообще можно доверять Путину, его окружению? – Нет. Надо ждать новых политиков, потому что Путин, по счастью, не будет жить вечно.
Источник: Голос Америки
