Z Ondrejem Soukupem, praskim dziennikarzem specjalizującym się w tematyce wschodniej rozmawia Andrzej Klimczak
– Czy w Czechach obserwujecie wykorzystywanie wybranych, historycznych wydarzeń, do kreowania współczesnej polityki. Albo inaczej…czy odczuwacie wpływy Rosji właśnie w przestrzeni polityki historycznej?
– Oczywiście kwestie wykorzystywania wydarzeń historycznych na potrzeby kreowania współczesnej polityki, czy też stymulowania zachowań politycznych czy społecznych w Czechach nie są tak mocne jak w Polsce czy na Ukrainie. Polityka historyczna w Czechach skupia się głównie na roku 1968, kiedy Rosja dokonała inwazji i krwawo stłumiła protesty czeskie. Jednak to wydarzenie nie pozostawia zbyt wiele miejsca na manipulacje propagandowe. Sytuacja była jednoznaczna. Rosja jako agresor i Czechy jasko ofiara.
Kiedy zaczęła się jednak pełnoskalowa wojna na Ukrainie w roku 2022, to pierwszą reakcją 90 procent Czechów, było stwierdzenie, że znowu rosyjskie czołgi atakują brutalnie inne państwo. Taka reakcja to było nasze zachowanie instynktowne. Dla Kremla stało się niezwykle trudnym, aby wykorzystać propagandowo te historyczne wydarzenia w Czechach z roku 1968, na zasadzie poszukiwania jakichkolwiek analogii, tłumaczących agresję i brutalność armii rosyjskiej, która tkwi chyba w genetycznym kodzie tego państwa.
– Utrudnieniem dla Rosji w realizacji propagandy z wykorzystaniem wydarzeń historycznych jest to, że Czesi nadal pamiętają rok 1968?
– Tak. To chyba głownie ta pamięć stanowi dzisiaj barierę dla swobodnych wpływów Rosji w Czechach. Szczególnie jeśli chodzi o pamięć moich dziadków, rodziców – czyli bezpośrednich uczestników i ofiar tamtej rosyjskiej agresji dokonanej na moim kraju.
– A młode pokolenie dorastające już po roku 1968? Czy też patrzy na tamte wydarzenia w podobny sposób?
– To trochę tak jak w Polsce, gdzie młode pokolenia pamiętają o postaniu styczniowym czy listopadowym, a przecież nie uczestniczyli w nich osobiście. Wszystko zależy od rzetelnego przekazu historycznego, od tego jak młodzież uczymy własnej historii.
– Jak zatem wytłumaczyć zachowanie Węgrów, którzy powinni pamiętać napaść ZSRR i masakrę jaką dokonali Rosjanie w tym kraju w roku 1956 a zachowują się jak sprzymierzeńcy Kremla?
– Wydaje się, że tam nadal trwa trauma lat 50-tych. W Czechach i innych krajach Unii Europejskiej funkcjonuje inna narracja skupiona wokół Brukseli i europejskich problemów takich jak określenie zasad działania wspólnoty, funkcjonowania w społeczeństwach – może to skrajne przykłady – np. masonerii czy środowisk LGBT .
To, a nie historyczna przeszłość, dla większości krajów UE jest codziennością.
Oczywiście pojawiają się w przestrzeni medialnej czy społecznej głosy, że współczesność Unii Europejskiej jest dyskredytacją dla rezultatów jakie pojawiły się po zwycięstwie w II wojnie światowej. Taka narracja jest na szczęście charakterystyczna jedynie dla Rosji.
– Każdy dzień, tydzień czy miesiąc, który minął staje się historią. W tej najbardziej nieodległej obserwujemy starania Rosji aby pogorszyć relacje między Ukrainą a krajami, które ją wspierają. Czy Czesi zauważają, takie działania Rosji?
– O tak. Pojawiają się często opinie, że to nie nasza wojna, że to wojna USA i NATO. Słyszy się opinie, że Ukraińcy zabierają nam dostęp do służby zdrowia, rynku pracy i w ogóle są bardzo kosztowni w utrzymaniu, obciążając budżet państwa. Ludzie to powtarzają, chociaż prawda zazwyczaj wygląda inaczej.
Propaganda rosyjska zawsze tak działała. To nie jest nowa idea, czy nowe techniki wpływu.
Ich działania polegają głównie na wzmacnianiu informacji dotyczących pojedynczych wydarzeń, na zasadzie, że dobra propaganda musi zawierać jakieś elementy prawdy.
Trwają nieustające próby wprowadzenia rosyjskiej narracji w przestrzeń medialną i społeczną krajów wspierających Ukrainę. Rosyjska propaganda ma na celu zbudowanie w społeczeństwach wrogich zachowań przeciw Ukraińcom oraz wzbudzania lęku przed przedstawicielami tej nacji.
Dlatego pojawiają się wzmocnione propagandowo stwierdzenia, że Ukraińcy to społeczeństwo do cna skorumpowane, które może takie zagrożenia przenosić za granicę swojego państwa.
– To sytuacje odwołujące się do bardzo współczesnych zachowań. Czy dostrzegasz rosyjskie działania propagandowe, które podtrzymują konflikt między pewnymi środowiskami Ukrainy i Polski a dotyczącymi wydarzeń lat 40-tych na Wołyniu, roli Bandery i UPA. Czy ta propaganda celowo utrudnia znalezienie wspólnych rozwiązań problemu?
– To jest oczywiste. Utrzymywanie ciągłego konfliktu pomiędzy Ukrainą a Polską służy głównie realizacji interesów Rosji.
– Kwestie historii związanej z UPA dotyczą również Czech, na terytorium których dokonywano prawdziwych polowań na te ugrupowania, starające się przedrzeć na Zachód. Czy te wydarzenia nie stanowią dla Rosji pretekstu aby uprawiać i tutaj politykę i propagandę historyczną?
– Nie zauważyłem aby tak się działo. Losy UPA w Czechach były faktem, który został w pełni udokumentowany. Inaczej na Wołyniu, gdzie Upowcy mordowali również mieszkańców czeskich wiosek. Tych miejscowości było kilka. Relatywnie mniej ofiar niż po stronie polskiej. Pamięć o tych wydarzeniach trwa i nawet podejmowane są działania w celu udokumentowania tej zbrodni. Dla nas Czechów Bandera nie jest bohaterem. Pamięć o tamtych wydarzeniach trwa, chociaż większość Czechów nawet nie wie, że takie rzeczy miały miejsce na Wołyniu.
– Nie obawiasz się, że brak wiedzy historycznej społeczeństwa może w przyszłości być argumentem dla Rosji aby podjąć skuteczne działania propagandowe?
– Wydarzenia na Wołyniu skierowane przeciwko Czechom nie miały tak dużej skali jak te przeciw Polakom. Dlatego też zagrożenie tworzenia współczesnych konfliktów opartych o tamte wydarzenia dla Czechów nie będą miały zapewne aż tak poważnego wymiaru.
– Ale będą pojawiać się inne zagrożenia ze strony Rosji…
– Oczywiście. Już w roku 1914 w krajach wyszehradzkich pojawił się człowiek, który był finansowany przez Rosję, a którego zadaniem było zakładanie ugrupowań politycznych w każdym z państw grupy. Nie trzeba tłumaczyć, że te organizacje polityczne miały zajmować się propagandą i destabilizacją polityczną i społeczną.
Nawet w Pradze organizował demonstracje na rzecz dzieci Donbasu. W Polsce z kolei organizował młodzież ze skrajnych organizacji, którą wysyłał na cmentarze na pograniczu, gdzie były rozbijane polskie upamiętnienia historyczne a winą za to obarczano Ukraińskich nacjonalistów.
– Na początku lat 90-tych wskazywano Czechy jako kraj podlegający nadal mocnym wpływom Rosji. Czy to uległo zmianie?
– Te wpływy zaczęły gwałtownie się kurczyć w roku 2014, kiedy Rosja napadła Ukrainę. Chodziło tu głównie o wpływy ekonomiczne w sferze energetycznej.
Obecnie nikt z Czech nie rozmawia z Kremlem.
– Poprawiające się na szczęście, ale w przeszłości niezbyt dobre relacje Polsko-Czeskie, są wynikiem działań rosyjskich, czy też nasze kraje same niechcący wpisują się same w kremlowską narrację?
– Wydaje się, że my sami najczęściej tworzymy relacje, które są na rękę Moskwie. Niechcący pomagamy Rosji. Popatrzmy na sprawę kopalni w Turowie. To nie jest problem wymyślony na Kremlu. To realny stan między naszymi krajami. Jednocześnie Rosja wykorzystuje ten kryzys propagandowo, odpowiednio go wzmacniając, rozpowszechniając odpowiednio spreparowane informacje poprzez media kontrolowane przez środowisko Putina.
